Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 24.08.09 23:43. Заголовок: М.Г. Ефремов, 33 армия, бои в январе-апреле 1942 года в Поугорье..

Не хотел эту тему открывать, слишком много на форуме "зомби"..
Но как эту тему обойти ? <\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.09 00:07. Заголовок: Не могу сказать, что..

Не могу сказать, что личность Жукова Г.К. вызывает у меня ассоциацию с божеством, скорее наоборот. Только вот автор, приводя примеры, кажется маленько загибает.
Когда Жуков толкает ударную группировку 33 армии всеми правдами и неправдами, это "самодур".. Ефремов, призывая расстреливать паникиров и трусов, в момент неосуществимого взятия Вязьмы - "слуга царю, отец солдатам"..
В названии убивает наповал фраза "Жуков послал их на смерть"..
Офигеть и не встать.. Бред полный.. Речь как-будто не о страшной войне..
Внизу надо подписать "А Ефремов велел всем быть живыми и собирать подснежники"..
ЛЮБОЙ ПОЛКОВОДЕЦ посылает людей на смерть. ЛЮБОЙ. У него ПРОФЕССИЯ такая..
Прорыв 3 дивизий на глубину без флангов в 50 км ничего особенного из себя не представляет, и немцы и мы уходили и на гораздо большую глубину..
И не один Ефремов наступал, автор малость забывает.. И гнал Жуков их не на смерть, а на попытку замкнуть Варшавку вместе с 1 ГКК и 4 ВДК навстречу 7 КК и 29 и 39 армией.. И требовал соблюдений одновременного удара.. И считать его здесь идиотом и самодуром, мягко скажем, не верно..
А прыжки Ефремова через голову начальства то к Мехлису, то к самому Сталину, кроме раздрожения, ничего вызвать не могли.. Каждый стратег на свой участок и не фига лезть куда не нужно. Командуй армией. Фронтом командует другой.

 Отправлено: 25.08.09 00:32. Заголовок: Один вопрос по Ефрем..

Один вопрос по Ефремову, который мучает давно..
Почему, достаточно безболезненно, захватив 113 СД д.Скотинино, не было даже попытки ударить на север через Сергейково и перерезать большак Темкино-Вязьма ? Или через Власово ударить на восток в сторону Темкино ?
Понимаю, что не стратег, распыление сил и т.п., но лишний фронт не помешал бы сломать этот узел на северном фланге..

 Отправлено: 06.09.09 18:05. Заголовок: *Чешу в затылке* А э..

*Чешу в затылке*
А это какая-то не та книга Мельникова. Я что-то упустил? Третья часть, что ли вышла?
Первые две были под общим названием "Трагедия и бессмертие 33-й армии".

 Отправлено: 06.09.09 18:20. Заголовок: Макар пишет: *Чешу ..

Макар пишет:

цитата:

*Чешу в затылке* А это какая-то не та книга Мельникова. Я что-то упустил? Третья часть, что ли вышла? Первые две были под общим названием "Трагедия и бессмертие 33-й армии".

Интуитивно полагаю, что эта книга увидела свет раньше чем "Трагедия и бессмертие"...



Димитрий М! Ты бы указал что-ли издательство, год и тираж!

 Отправлено: 06.09.09 19:43. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Дим..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Димитрий М! Ты бы указал что-ли издательство, год и тираж!

Издательство "ЭКСМО", 2009, подписано в печать 29.06.2009, тираж 5000 экз., страниц текста 728 с фото по тексту, купил в магазине "Новый Книжный" на Варшавке.

 Отправлено: 06.09.09 19:51. Заголовок: Дмитрий М! Резервиру..

Дмитрий М! Резервирую для прочтения!

 Отправлено: 06.09.09 20:14. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Дми..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Дмитрий М! Резервирую для прочтения!

не вопрос.

 Отправлено: 09.10.09 19:58. Заголовок: Дмитрий М пишет: н..

Дмитрий М пишет:

цитата:

название и сама обложка книги вызывают недоумение..

Кстати , будучи зорким , как сокол - я сразу- практически мгновенно через 2 месяца заметил (не мог не заметить ) в названии книги вопросительный знак , что по моему авторитетному мнению в корне меняет смысл А вот как писатель Исаев ( нет не Штирлиц ) видит проблемы на местах :
Ржевской битвой занимается только г-жа Герасимова, а в Москве журналисты нашли только полковника Мельникова, носящегося как с писаной торбой с армией размером с дивизию(33-й). Исследованность многих битв здорово зависит о того, насколько сильны местные историки. Например 1943 г.: в Прохоровке есть Замулин, в Орле - Щекотихин. Мужики, которые и в ЦАМО, и в западные архивы ездили и что-то в самом процессе боевых действий понимают. Замулин больше, Щекотихин меньше(но Щекотихин глубже копал во Фрайбурге). Поэтому у них есть цифры из первичных источников, а не только скоростное складывание на калькуляторе брутто-цифр из Кривошеева, наблюдаемое у Герасимовой.

 Отправлено: 09.10.09 21:27. Заголовок: О! dr_guillotin ..

О!

dr_guillotin
2009-03-02 06:43 am UTC (ссылка)

Алексей, а меня интересует вопрос о численности 33-й армии. Вы приводите цифру порядка 12 тыс. чел. (на март 1942 г.), а вот тут , например, аж 35 тыс. чел. (п.3), причём ссылаются на ЦАМО. Но в той обличительной статье тоже какая-то путаница - эти 35 тыс. по ходу изложения превращаются в 20. В принципе, 20 тыс. больше похоже на численность 5 дивизий, чем 12, но откуда взялась цифра непонятно. Внесите ясность :) ....................................................
Это как раз тот самый полковник Мельников написал. Дело в том, что 33-я армия была рассечена надвое. На западную и восточную(оставшуюся вне окружения) группировку. Соответственно я дал численность тех, кто реально был под Вязьмой, а тов. Мельников - всех, кто был формально причислен к 33 А.

Тот же фокус Мельников потом применяет к 1 гв. кавкорпусу. Т.е. забывает, что к Вязьме ушли не все соединения, подчиненные Белову, а только кавдивизии. Две стрелковые дивизии и танковая бригада остались с главными силами Зап. фронта.

 Отправлено: 11.10.09 07:45. Заголовок: Всего в стрелковой д..

Всего в "кадрированной" или, как тогда называли, "ординарной" стрелковой дивизии 14483 чел л/с включая командование, штаб, МСБ, мастерские, гужевых, почту и пр. (по штату 04/400-416 от 05.04.1941г). "Линейно развернутые", или дивизии "военного времени" имели численность 17166 чел л/с (по штату 04/101 от 10.06 1940г).

Учитывая, что ударная группа 33А была укомплектована дивизиями неполного состава, полагаю, что реальная цифра находится в пределах 20-30 тыс. Меньшими силами овладеть таким населенным пунктом, каким являлась Вязьма, задача невыполнимая, т.е. чисто тактически это даже не авантюра - это утопия. Мало того, Полевой Устав РККА (ПУ-39) предусиатривал троекратное преимущество над противником в живой силе и технике при действии в наступлении (гл.3, ст.260)...

 Отправлено: 11.10.09 07:55. Заголовок: Дмитрий М пишет: Од..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Один вопрос по Ефремову, который мучает давно.. Почему, достаточно безболезненно, захватив 113 СД д.Скотинино, не было даже попытки ударить на север через Сергейково и перерезать большак Темкино-Вязьма ? Или через Власово ударить на восток в сторону Темкино ?

Да просто не было у него такой задачи.

 Отправлено: 11.10.09 19:14. Заголовок: Tungus пишет: будуч..

Tungus пишет:

цитата:

будучи зорким , как сокол - я сразу- практически мгновенно через 2 месяца заметил (не мог не заметить ) в названии книги вопросительный знак , что по моему авторитетному мнению в корне меняет смысл

Думаю, что еще через 5 надо подумать книгу купить.. Потом купить. Потом прочесть.

Tungus пишет:

цитата:

Ржевской битвой занимается только г-жа Герасимова

Кто только не занимается.. Книгу "Ржев-1942" во внимание не стоит брать как энциклопедию.. Начинать надо смело с "Ржев - краеугольный камень Западного фронта".. Все от этих гадов немцев.

Tungus пишет:

цитата:

а не только скоростное складывание на калькуляторе брутто-цифр из Кривошеева, наблюдаемое у Герасимовой.

А чуть подробнее ??

Tungus пишет:

цитата:

нашли только полковника Мельникова, носящегося как с писаной торбой с армией размером с дивизию(33-й).

Мельников и сам не скрывает - на 6 февраля 1942 в ушедших к Вязьме дивизиях :
160 - 3331
113 - 2302
338 - 3941
ВСЕГО - 9574 человек.

Это без ушедшей мимо 329 СД.. Если в целом котле, то Мельников называет цифру порядка 15 000 человек. Еще около 10 000 было мобилизовано из местного населения.

Так что Исаева здесь хаять мало есть за что - Ефремов ушел к Вязьме с 1 полнокровной дивизией. Вернее не так - его направили.

 Отправлено: 11.10.09 19:19. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Все..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Всего в "кадрированной" или, как тогда называли, "ординарной" стрелковой дивизии 14483 чел л/с включая командование, штаб, МСБ, мастерские, гужевых, почту и пр. (по штату 04/400-416 от 05.04.1941г). "Линейно развернутые", или дивизии "военного времени" имели численность 17166 чел л/с (по штату 04/101 от 10.06 1940г).

Честно нигде не встречал. С конца 1941 - 1942 . Может где пропустил ? 10-11 стандартно, даже 12-3 тысяч, но 17 ?

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Да просто не было у него такой задачи.

И сил тоже..

 Отправлено: 13.10.09 00:31. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Учи..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Учитывая, что ударная группа 33А была укомплектована дивизиями неполного состава, полагаю, что реальная цифра находится в пределах 20-30 тыс. Меньшими силами овладеть таким населенным пунктом, каким являлась Вязьма, задача невыполнимая, т.е. чисто тактически это даже не авантюра - это утопия.

Ага. Причем реально. Ефремов взять Вязьму дивизией никак не мог, просто бы сил не хватило.
У Жукова картуз всегда небекрень съезжал.
Западнее Вязьмы, в район Семлево, правда, Белов со своей кавалерией заходил. Тоже около 10 000 человек. Десантники в тыл прыгали.


Севернее 29 армия (6 дивизий) и 11 кавалерийский корпус Соколова (4 дивизии) дорогу делали. Ослабленные, конечно. Но тоже вышли. Хотя сил поболе чем у Ефремова и Белова было.. Но молчат борзописцы про них, вот и неизвестные как-то..





К чему говорю. Реально не только Ефремов наступал на Вязьму. И прав Исаев в плане него - это эпизод большой операции и не больше. И командарма и солдат он этим не унизил - они сделали, что могли. Никто их не хает, если отбросить неприязнь Исаева к Мельникову.
Просто остальных как-то забыли разом. И Пивоваров чуть ли не пол-фильма про Ржев посвятил куску 33 армии и Ефремову. Может не совсем справедливо ? Другие тоже воевали.

 Отправлено: 13.10.09 08:33. Заголовок: На днях ушел из жизн..

На днях ушел из жизни С.Д. Митягин - один из исследователей темы 33 армии и автор книг о ней.
Земля пухом...................

 Отправлено: 13.10.09 10:19. Заголовок: Гроссман приводит та..

Гроссман приводит такие цифры после гибели в феврале 1942 в Мончаловских лесах 29 и части 39 армий.

"Вся 29-я и большая часть 39-й русских армий были уничтожены,
6 вражеских стрелковых дивизий истекали кровью, 4 разбиты,
9 стрелковых дивизий и 5 танковых бригад больше не существовало.
Потери русских составляли:
4888 пленных,
26647 убитых,
187 танков,
343 орудия,
256 противотанковых орудий,
7 зениток,
439 минометов и
711 пулеметов. "

Не знаю , на сколько они обоснованы, но немцы в критический момент в конце января 1942 под Вязьмой северной части наступающих уделяли больше внимания, чем южной группе Ефремова. И уничтожением западной части 33 армии занялись после разгрома 29 армии и снятия напряжения западнее Вязьмы путем отброса от дорог 1 ГКК и 11 КК.

 Отправлено: 17.10.09 18:26. Заголовок: Дмитрий М пишет: Ещ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Еще около 10 000 было мобилизовано из местного населения.

Очень интересно откуда он (Ефремов М.Г.) набрал столько народу из местных? Еще можно было бы поверить, закрыв глаза на все и не вникая в подробности, если бы подобную мобилизацию проводили в августе-сентябре 1941 года, но никак не в феврале-марте 1942... Для справки: население современного города Юхнова составляет 7016 человек, по данным 2008 года. Это с детишками, женщинами, стариками, больными и инвалидами. Понятно без карт, что если в Юхнове проводить мобилизацию сейчас, то мужского населения, которое можно поставить под ружье, реально наберется максимум 1000-1500 человек. Это в городе районного значения. Где и как можно было набрать 10000 народу в не самых больших и уже разграбленных селах - вопрос открытый???

 Отправлено: 17.10.09 21:14. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Оче..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Очень интересно откуда он (Ефремов М.Г.) набрал столько народу из местных?

Херова туча была в деревнях осевших с осени 1941 года окруженцев + полевыми военными коммисариатами мобилизововались мужчины от 17 до 55 лет + партизаны из "Народного мстителя" и т.п.

 Отправлено: 18.10.09 05:05. Заголовок: Игорь6719 пишет: по..

Игорь6719 пишет:

цитата:

полевыми военными коммисариатами мобилизововались мужчины от 17 до 55 лет

Которые росли как грибы, по твоему представлению? А летом 1941 года не всех мобилизовали, специально для нужд 33А оставили?

Игорь6719 пишет:

цитата:

Херова туча была в деревнях осевших с осени 1941 года окруженцев

"Херова туча" это сколько? 10-15 тыс? Ты сам-то веришь в то, что написал? А немцы про них не знали и даже не догадывались о них? Осведомители инфы не давали, а сами оккупанты самозабвенно мастурбировали на портрет любимого фюрера и им было насрать кто и в каком кол-ве шляется у них в тылу... И если патрулю военной полиции попадался на дороге некий хуй в красноармейской шинели и буденовке со звездой, то они тупо брали с него денег и отпускали, при этом настоятельно советовали сделать регистрацию по месту прибывания в местной комендатуре...
Мало того, местное население окрестных деревень просто жизни иной для себя не видело, не приютив у себя в избе пару-тройку красноармейцев, а лучше что-нибудь в кол-ве от отделения до взвода, дабы скорее попасть в Царствие Небесное, ибо немцами подобные действия всячески приветствовались, вплоть до награждения железным крестом... Приютил окруженца - крест получи, а за укрывательство бежавшего из плена жида-комиссара - сразу все три степени...

Теперь читай внимательно:

цитата:

Еще около 10 000 было мобилизовано из местного населения.

Местное население не есть окруженцы, а окруженцы не есть местное население! Это две большие разницы, как говорят в Одессе!

Итог: если бы цифра мобилизованных лежала в пределах 2-3 тыс, то в её реальность еще можно было бы как-то поверить, но никак не 10000...

 Отправлено: 18.10.09 11:35. Заголовок: Макар пишет: *Чешу ..

Макар пишет:

цитата:

*Чешу в затылке* А это какая-то не та книга Мельникова. Я что-то упустил? Третья часть, что ли вышла? Первые две были под общим названием "Трагедия и бессмертие 33-й армии".

Эта та самая книга, про которую ты с Мельниковым разговаривал за чашкой чая в Борисенках. Там автор, кстати, поднимает вопрос Жорова и Зельфы. Первой оказией отправлю тебе экземпляр.