Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 14.07.09 18:07. Заголовок: Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района

Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот..
Выглядит убого и кощунственно.
В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже, не говоря про хотя бы часовню.
Честно, то если и дальше все так будет, то оно очень быстро исчезнет. Лет 20-30 и все. Не проще лучше не копать и не тратить на это деньги, а купить материал и облагородить место?? Нужно около 300 тыс.руб. на все и ... Но боюсь поисковики заняты СВОЕЙ ПОИСКОВОЙ РОМАНТИКОЙ... О чем рассказ дальше..

 Отправлено: 11.05.10 23:56. Заголовок: Извините, пожалуйста..

Извините, пожалуйста, господа, друзья, но мы увидем хоть какой-то реальный документ поискового отряда? Уже даже не важно какой, пусть полностью подтверждающий ваши слова. А то пауза как-то затянулась и я , лично, не понимаю почему..

 Отправлено: 17.05.10 00:05. Заголовок: Документы

Здравствуйте, Дмитрий М.
С 1 по 10 мая были в поисковой экспедиции. Но, кроме поиска есть ещё работа, семья. Не всегда есть время висеть на форумах.
Для примера, выкладываю пакет документов на одного найденного нашим отрядом бойца.
У нас в отряде на всех найденных военнослужащих оформляются в обязательном порядке документы.

 Отправлено: 17.05.10 00:34. Заголовок: Документы 2

Этот пакет документов по возможности дополняется копиями документов из ЦАМО и других источников. По понятным причинам их здесь выставлять не буду.
Кроме того, в конце каждой экспедиции составляется отчёт о результатах проведённых поисковых работ.
Считаю, что поисковая работа всегда должна сопровождаться оформлением документации с обязательным использованием архивных данных, если таковые имеются. За все п/о отвечать не могу, но у нас имненно так!

Кстати скажу, что Данелян Ншан Алекович по спискам военкомата числился захороненным в братской могиле д.Батюшково, а найден был на боевых позициях, в заплывшем окопе на местах боёв 1-го батальона 112 осбр.
Это ещё один из примеров, когда в 50-е годы солдат, погибших в окрестных лесах приписывали к близлежащим братским захоронениям.

В братском захоронении в д.Батюшково по спискам военкомата числится "более 2000 солдат", и фамилии из них 2145 известны. И понятно , откуда взялось это число 2145. Со всех ближних деревень "переносили" мелкие захоронения в Батюшково и автоматически приписывали всех, погибших в этих местах солдат туда. Оптом..И лежат многие из того списка солдатики до сих пор в воронках и заплывших стрелковых ячейках...

 Отправлено: 17.05.10 10:55. Заголовок: Маэстро пишет: Это..

Маэстро пишет:

цитата:

Этот пакет документов по возможности дополняется копиями документов из ЦАМО и других источников. По понятным причинам их здесь выставлять не буду. Кроме того, в конце каждой экспедиции составляется отчёт о результатах проведённых поисковых работ. Считаю, что поисковая работа всегда должна сопровождаться оформлением документации с обязательным использованием архивных данных, если таковые имеются. За все п/о отвечать не могу, но у нас имненно так!

Спасибо большое за документы ! Полностью с Вами согласен, что документация обязана быть, максимально подробная, доступная и максимально долго хранится. У меня есть вопросы, я задам чуть позже, сформулирую их малость.

Маэстро пишет:

цитата:

братском захоронении в д.Батюшково по спискам военкомата числится "более 2000 солдат", и фамилии из них 2145 известны. И понятно , откуда взялось это число 2145.

По паспорту захоронения , доступного в ОБМ, всего в Батюшково 1740 захороненных бойцов и командиров. Я уже сталкивался по другим районам, что в паспорте одно, в книгах памяти другое, в каких-то таинственных списках третье. А доступен список военкомата на список более 2000 ??

Маэстро пишет:

цитата:

Со всех ближних деревень "переносили" мелкие захоронения в Батюшково и автоматически приписывали всех, погибших в этих местах солдат туда.

Согласен полностью. Это варварство в 50-ые годы и дало тот колоссальный процент неизвестных. Никто никого толком не переносил, только если списками. И то коряво. Могилы перепахали и все. Но опять, давайте правдиво, перепахан верхний слой земли, нижний слой не тронут и останки тоже. И когда в обычном поле на глубине метра лежат компактно останки, то это не разбросанные останки. Это сверху запаханная могила. Но это все же могила. Масса исключений, конечно, но масса и подтверждений.

Маэстро пишет:

цитата:

И лежат многие из того списка солдатики до сих пор в воронках и заплывших стрелковых ячейках...

А вот с этим не соглашусь. Написал выше, но повторюсь. В массе все же хоронили, а не разбрасывали по полям. Вопрос, что стало с могилами. Из приблизительно 15 т.ч. погибших в наступлении августа 1942 половина приходится на треугольник Батюшково-Бекрино-Уполозы. Плюс гибли в районе до марта 1943. А могилы официальных полторы - Батюшково и частично Васильевское. И там перенос это понятие весьма спорное. Но могилы были - как понял севернее Балмасово целое кладбище было. С номерными могилами. А вот где оно ? Район Занино. Между Силенками и Станино сплошь госпиталя - где их кладбища ? Это я только пойму Вори трогаю - а есть еще и Лобково, и Жигловка, и Петровки, и Дубна, и Буканово, и Агафьино и много других мест где были нормальные солдатские кладбища. Понимаю, что это сейчас поля и леса, но это все же солдатские кладбища. И выкапывать их без разбора тоже , мягко сказать, не верно и грешно.

 Отправлено: 17.05.10 11:50. Заголовок: Братские могилы

Дмитрий М пишет:

цитата:

Маэстро пишет: цитата: И лежат многие из того списка солдатики до сих пор в воронках и заплывших стрелковых ячейках... А вот с этим не соглашусь. Написал выше, но повторюсь. В массе все же хоронили, а не разбрасывали по полям. Вопрос, что стало с могилами. Из приблизительно 15 т.ч. погибших в наступлении августа 1942 половина приходится на треугольник Батюшково-Бекрино-Уполозы. Плюс гибли в районе до марта 1943. А могилы официальных полторы - Батюшково и частично Васильевское. И там перенос это понятие весьма спорное. Но могилы были - как понял севернее Балмасово целое кладбище было. С номерными могилами. А вот где оно ? Район Занино. Между Силенками и Станино сплошь госпиталя - где их кладбища ? Это я только пойму Вори трогаю - а есть еще и Лобково, и Жигловка, и Петровки, и Дубна, и Буканово, и Агафьино и много других мест где были нормальные солдатские кладбища. Понимаю, что это сейчас поля и леса, но это все же солдатские кладбища. И выкапывать их без разбора тоже , мягко сказать, не верно и грешно.

На это могу сказать следующее: нам в основном приходится поднимать бойцов, погибших на боевых позициях, лежащих по одному-двое в окопах, воронках, стрелковых ячейках и просто на поверхности под слоем опавшей листвы. Последняя яма на 15 человек поднималась нами в 2005 годув районе Занино, но по ней в архиве ничего найдено не было. Тем более, там солдаты лежали без медальонов. Явно их хоронила не похоронная команда. Бойцы лежали в хаотичном порядке, сверху мотки колючей проволоки. После этого в основном, попадаются одни одиночки.
Особняком стоят большие захоронения, поднятые нами ещё в 90-е годы в районе Берёзок.
Все они были в то время проверены по архиву, данных о них не было.

Повторюсь, что одничные бойцы, которые были найдены с медальонами, с экипировкой и которых никто не хоронил, по архиву часто проходят как "убит... похоронен...в районе ... деревни". И если с этим бойцом по архиву в районе этой деревни в этот же день погибли ещё, предположим, 20 человек, то это совершенно не значит, что они все вместе захоронены в одной братской могиле. Они могут лежать одиночками в радиусе 5-7 км от деревни, а иногда и больше.

 Отправлено: 17.05.10 12:06. Заголовок: Маэстро пишет: нам ..

Маэстро пишет:

цитата:

нам в основном приходится поднимать бойцов, погибших на боевых позициях, лежащих по одному-двое в окопах, воронках, стрелковых ячейках и просто на поверхности под слоем опавшей листвы.

Я не конкретно же к Вам - где эти могилы.. Я в целом - Вы же наверняка все тоже это знаете и думаю, что лучше меня. В плане "верховых" и "санитарки" я никогда не спорю, это дело святое. Я в части нормальных захоронений времен войны.

 Отправлено: 17.05.10 12:18. Заголовок: Список

Дмитрий М пишет:

цитата:

А доступен список военкомата на список более 2000 ??

Этот список - 50 страниц. У меня он есть в виде фоток.
Вы хотите с ним ознакомиться? Бросте в личку мыло - вышлю.
Каждая фотка весит больше мегабайта.

 Отправлено: 17.05.10 13:01. Заголовок: Отписал в личку. А..

Отписал в личку.
А сравнивали с ОБМ. В чем разница в 260 человек ?

 Отправлено: 17.05.10 21:07. Заголовок: ОБМ

Списки военкомата и ОБМ не сравнивал.
Но в списках военкомата своя интрига - см. нумерацию...

 Отправлено: 17.05.10 21:25. Заголовок: Спасибо за списки. Н..

Спасибо за списки. Нумерация, да, действительно, не понятная.. Я чуть позже напишу, не пойму где собака порылась..

 Отправлено: 18.05.10 23:55. Заголовок: Здравствуйте Дмитрий..

Здравствуйте Дмитрий! Пробую выслать документы архива по захоронению после боев

 Отправлено: 19.05.10 00:30. Заголовок: Извините не получило..

Извините не получилось.

 Отправлено: 19.05.10 00:42. Заголовок: афанасий петлицын пи..

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Здравствуйте Дмитрий! Пробую выслать документы архива по захоронению после боев

Буду признателен.

Маэстро пишет:

цитата:

И если с этим бойцом по архиву в районе этой деревни в этот же день погибли ещё, предположим, 20 человек, то это совершенно не значит, что они все вместе захоронены в одной братской могиле. Они могут лежать одиночками в радиусе 5-7 км от деревни, а иногда и больше.

Давайте это разберем на примерах. Попробуем на Данеляне, благо больше доступных документов ПО нет. 112 ОСБР, 25 августа 1942 года. Не особо опять показатель - бригада почти выбита, плюс ее переброс на другое направление. Но все равно - давайте на этом примере разберем.

 Отправлено: 25.05.10 14:30. Заголовок: Знаете, у меня склад..

Знаете, у меня складывается впечатление, что Данелян из своей роты (батальона) в этот день (25 августа) погиб один. И был похоронен в Батюшково. И кажется, что в одиночном захоронении. Есть погибшие западнее д.Сосницы, но это минимум другая рота (батальон). Так, что разбирать этот пример просто не получится.

 Отправлено: 25.05.10 15:03. Заголовок: Теперь немного вопро..

Теперь немного вопросов по документам и их оформлению.
1. При эксгумации останков присутствует врач ? Милиционер ? Иной представитель власти ? Я их подписи не вижу, если честно.
2. А где хранились останки Данеляна 1,5 месяца с момента нахождения до момента передачи родственникам ?
3. При эксгумации делается обязательная фотосъемка ? Фото прилагаются к документу ? Спрашиваю не для выкладывание на форуме, а просто глаз мог и пропустить некоторые детали. А фото остается в архиве. Тем более , как понял, акт писался не на месте , а постфактум.
4. Почему местонахождение выкладывается так приблизительно ? Ничем практически не отличается от военного - 300 метров западнее и все. И схема тоже военную напоминает. Вернее на военных почетче будет. Не проще указать карту и по GPS точку на ней ?

 Отправлено: 25.05.10 16:54. Заголовок: Дмитрий М пишет: Ин..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Иной представитель власти

Пожарник?

 Отправлено: 26.05.10 12:08. Заголовок: Игорь6719 пишет: По..

Игорь6719 пишет:

цитата:

Пожарник?

Ага. По Закону должен быть что-то типа представителя Администрации.

 Отправлено: 02.06.10 15:41. Заголовок: Дмитрий М пишет: ....

Дмитрий М пишет:

цитата:

...По Закону должен быть что-то типа представителя Администрации

Интересно было бы узнать, на какой конкретно закон Вы ссылаетесь? Поясните. Я лично такого не знаю.

Дмитрий М пишет:

цитата:

1. При эксгумации останков присутствует врач ? Милиционер ? Иной представитель власти ? Я их подписи не вижу, если честно.

Во-первых, в установленной форме протокола нет графы для их подписи, да и зачем они? Да и как вы себе представляете присутствие этих людей в глухом лесу в течении недели, а то и больше? Их что, за собой по болотам и буреломам вести? Милиционеры туда ни за какие коврижки не полезут! Да и какой врач должен присутствовать на процессе эксгумации? Терапевт? Паталогоанатом? Они специалисты совсем другого профиля. А антропологов даже в Москве по пальцам можно пересчитать. А если работают несколько отрядов, и эксгумация проводится одновременно в нескольких местах, тогда что? На крупных поисковых вахтах иногда присутствуют врачи и милиционеры, но занимаются они своими прямыми обязанностями (одни - оказывают первую помощь в случае необходимости, вторые - принимают по актам предметы, попадающие под 222 статью УК). Никаких протоколов они не подписывают.

 Отправлено: 02.06.10 16:04. Заголовок: Дмитрий М пишет: ..

` Дмитрий М пишет:

цитата:

2. А где хранились останки Данеляна 1,5 месяца с момента нахождения до момента передачи родственникам ?

Находились во временном захоронении. А когда родственники сообщили нам, что приезжают, мы их доставили в Москву.

Дмитрий М пишет:

цитата:

3. При эксгумации делается обязательная фотосъемка ? Фото прилагаются к документу ? Спрашиваю не для выкладывание на форуме, а просто глаз мог и пропустить некоторые детали. А фото остается в архиве. Тем более , как понял, акт писался не на месте , а постфактум.

Фото и видеосъёмка ведётся по-возможности. Тем более, что фотографии рабочего процесса эксгумации родственникам мы не передём по этическим мотивам.
А акт составляется на основании рабочих записей, чаще в лагере.

Дмитрий М пишет:

цитата:

4. Почему местонахождение выкладывается так приблизительно ? Ничем практически не отличается от военного - 300 метров западнее и все. И схема тоже военную напоминает. Вернее на военных почетче будет. Не проще указать карту и по GPS точку на ней ?

GPS-навигаторами обеспечены не все отряды, во-первых, а во-вторых, зачем такая точность, если система GPS всё равно даёт погрешность в десятки метров.

 Отправлено: 02.06.10 16:11. Заголовок: Маэстро пишет: Инте..

Маэстро пишет:

цитата:

Интересно было бы узнать, на какой конкретно закон Вы ссылаетесь? Поясните. Я лично такого не знаю.

http://pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000026-000-80-0-1275247878

Тут есть его текст, в конце 5 страницы. Закон Смоленской области от 21.04.01

Маэстро пишет:

цитата:

Да и какой врач должен присутствовать на процессе эксгумации? Терапевт? Паталогоанатом?

Понимаете, я попробую свою логику высказать.
К примеру Вы пошли в лес за грибами и находите человеческий скелет. Какие Ваши действия ? Правильно, заявить о такой "находке" в милицию. Действия милиции. Попытаться определить причину смерти, приблизительное время и год смерти, "криминальный" труп или нет. Для этого минимум должен быть врач. Здесь в чем ситуация отличается ? Кроме мест бывших боев. Но наличия в этих районах "криминального" трупа 50-ых годов никак не может быть исключено. Остатки военной формы тоже ничего не говорят - после войны все ходили в ней. У Вас прав определять какой это труп - времен войны или нет - нет. По любому милиция должна присутствовать. И фиксировать это. Плюс естественно 222 ст. УК. Кстати, в Законе об этом написано.
Я понимаю, что Закон не рабочий. Но он есть.