Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 02.07.09 02:04. Заголовок: Проблемы воинских захоронений

Начать надо, конечно , с нормативной базы всего этого бесчинства (укрупнения воинских захоронений) но пока этого не нашел.. Ужас с переносом костей начался, увы, не вчера, с конца 40-ых и вплоть до 80-ых с костями солдат, погибших за Родину, делали что хотели.. Бардак в учете ИЗНАЧАЛЬНО был заложен тогда..
Сейчас бардак (я готов отстаивать свою позицию в этом!!) наводят многочисленные поисковые отряды, в первую очередь СВОИМ БЕЗУДЕРЖНЫМ КОПОМ, который иногда на хрен не нужен..
Прежде чем копать , нужно годы (!!!!) эти места исследовать в плане бумажек и архивов, охранять места от "черного копа", но РОМАНТИКА В ЖОПЕ, а может и ЖЕЛАНИЕ ОСВОИТЬ ДЕНЬГИ ПОД ЭТО приводит к ненужному ажиотажу..
Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ...

 Отправлено: 08.09.09 10:00. Заголовок: Дмитрий М, немножко ..

Дмитрий М, немножко с Вами я не соглашусь. Скелеты - это останки наших дедов и прадедов. Когда работаешь на месте боёв, то понимаешь, что шансов ВЫЖИТЬ на этом поле у них просто не было. И что-то их поднимало в атаку. В последнюю. Чтобы пробежать эти 10 метров и лечь. Навсегда. Там такая плотность огня была, что сапёрки, котелки - все прострелено. И они до сих пор лежат там. В воронках, траншеях, по ним пашут, сеют. Дмитрий М, получается. что люди были дважды убиты? Один раз, когда пали за Родину, другой - когда про них просто забыли и оставили лежать там?
Я не призываю никого брать лопаты, навешивать на себя аксельбанты и бежать на раскопы. Я считаю, что, лично у меня есть неоплаченный долг перед этими людьми. И наверное, они заслужили, чтобы их похоронили по-человечески.
Вы пишите - причина - это ошибка, что они безымянные.
Дмитрий, многие из них - безымянные. На весенней Вахте подняли в окопе двух бойцов. Был один медальон. Расшифровали, нашли племянника бойца. Он категорично сказал - я останки заберу. Моя тётка всегда говорила, что хочет покоиться вместе с братом. А там мясо, черепа все битые, расколбас, их никак не отделить. Он сказал - я заберу двоих. Они вместе погибли, вместе всё это время лежали. Вот как ему Вы скажете, что эта работа - безудержное поднятие скелетов из под земли?

 Отправлено: 08.09.09 10:05. Заголовок: Потом - Дмитрий М. С..

Потом - Дмитрий М. Смотрите, какая получается ситуация. Вы говорите - нужны исследования. но вы гляньте в ОБД - сколько там разночтений? Мы поднимаем бойца в урочище N, а он числится похороненным на воинском мемориале в городе Q. По ОБД нельзя работать в плане поиска.

 Отправлено: 08.09.09 10:14. Заголовок: Вскрывают на 80% уже..

Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ
Дмитрий М, если Вам досконально известны такие случаи - пожалуйста, напишите мне в личку. Я сейчас распинаюсь не за всё поисковое движение - можно с таким же успехом говорить, что все журналисты - проститутки. менты - евсюковы, а болгары - пидарасы. Везде есть дебилы, но и везде есть нормальные люди. Насчёт осваивания денег - вот смотрите, на летнии Вахты даётся в среднем тысяч 60. И как их осваивать? У нас только в апреле приехало работать человек пятьдесят. А их кормить нужно. И кто эти деньги будет осваивать? Я, VITOS, Игорь?
Не сделать деньги, ни на поисковом движении, ни на том же хабаре. То, что сейчас в инете толкают, это в большинстве своём - фуфел, украинский или польский.

 Отправлено: 08.09.09 13:02. Заголовок: В части фото вопрос ..

В части фото вопрос был другой - зачем этим занимаются дети и насколько правильно делать такие групповые снимки на память над скелетами погибших людей?

Но по фото можно немного поразмышлять. Для примера, как донести, может и корявую, мысль.

Четко понятно по фото, что вскрыли могилу. Это не верховые и не санитарка.
Бои в этих местах шли 2 месяца - с 20 октября по 25 декабря 1941. На захоронение, отступающих в беспорядке в октябре 1941 чуть ли не до Подольска, бойцов 17 стрелковой дивизии не похоже. Следовательно это либо бойцы 93 стрелковой дивизии (25 октября-15 декабря), либо бойцы сменившей ее 53 стрелковой дивизии.
Понимаю, что в документах, особенно 1941 года, много бардака. Даже очень, но..
ОБМ нужен как первичная документация, которая всегда под рукой. Делать по нем выводы не стоит, это точно. Но существует Подольск, центральный архив Советской Армии. Отнюдь, как понял, не закрытый. Тем более для организации, которая занимается поиском погибших. По тем же 93 и 53 дивизиям есть оперативные документы, карты, журналы боевых действий, списки потерь, приказы, отчеты и все прочие документы, которые обязаны были вести в военное время. Почему не составить изначально полную хронологию событий. Ведь зачистую, люди которые поднимают бойцов, даже не представляют какие части и в какое время здесь воевали.
И людей, лопатящих архивы, должно быть не меньше, чем копающих землю. Если подняли захоронение и из 10 человек, нашли Иванова, к примеру, то надо озадачится вопросом, что в день гибели Иванова вместе с ним в такой-то роте, такого-то батальона, такого-то полка, при штурме северо-западной окраины д.Кузовлево погибли еще и Сидоров с Петровым. А где они ? Может это они в соседних ?
Не ограничиваться в этом, попытаться найти стариков и свидителей. Собрать как можно большую картину того, что здесь могло быть и было 67 лет назад. А уже после копать.
Я не противник поискового движения, отнюдь. И не считаю, что достойная могила для погибших за Родину это перепаханое поле или заросший по уши лес. Я за более качественный поиск. И противник дилетанского подхода к вопросу. И привлечения к этому делу детей в виде выездов на природу. С точки зрения этики и плюс безопастности. Как не инструктируй в отношении ВОПов, но от случайности никто не застрахован.
Кстати, к чести ряда подольских ПО, они реально такую работу делают. Знают район практически наизусть и буквально по дням боев. Но не все.
Кстати, для примера.
Вот кусок оперативной карты 230 зенитного дивизиона. Поле северо-западнее деревни на позициях 3 батальона, как я понял, и есть место поднятой могилы на фото. А такие карты были и полковые и как понимаю батальонные. И журналы боевых действий тоже.

 Отправлено: 08.09.09 13:47. Заголовок: В продолжение.........

В продолжение...........
Последних 8 человек поднимали с глубины до 1 метра. Поле пахалось десятилетиями. Просто плуги не достали........Бойцы лежат по 2-6 человек в повалку- голова, а рядом ноги другого. Их или просто запахали в окопе или сгребли в воронки.
Как в песне у М. Ножкина: "А ныне над ними колышится хлебное поле......................а там под землею в три слоя, солдаты России лежат....."
Только в жизни все немного по другому: Ходят коровы и серят на останки.

 Отправлено: 08.09.09 14:11. Заголовок: Игорь6719 пишет: То..

Игорь6719 пишет:

цитата:

Только в жизни все немного по другому: Ходят коровы и серят на останки.

Я не спорю, что есть и такие. Есть и которые сгорели, разорвало - которых уже никогда не найти, даже при очень большом желании. Но есть и запаханые могилы. И подъем с небольшой площади десятка-другого останков людей не может быть ничем другим, как вскрытием захоронения.
Кстати, вопрос. А какому полку и какой дивизии принадлежали эти 8 человек? Кто в этих местах воевал? В какой период? Даже такую бойню, как бои за высоту 200 можно разложить. Есть оперативный журнал 30 армии. Есть приказы и задачи по дням ввереным подразделениям. Тоже самое у дивизий. И у полков. И батальоны отчитывались. И это фиксировалось на бумаге. и реально это поднять. Хотя бы понять, что эти бойцы делали на этом поле и какую задачу выполняли. И многодневные бои можно расписать.
20 августа были те-то, те-то с такой-то задачей. Такие потери и захоронены вроде там.
21 августа там же , но те-то, те-то. Потери.
23 августа другие.
И так далее.
И это реально поможет приблизить вопрос от безымянных к именным. Солдат в 30 армии было 100 000 человек для примера, но в такой-то дивизии только 10 000, в таком-то полку всего 1500, в таком-то батальоне 350 человек. И по дням были такие-то потери.

 Отправлено: 08.09.09 14:12. Заголовок: brabus пишет: Дмитр..

brabus пишет:

цитата:

Дмитрий, многие из них - безымянные. На весенней Вахте подняли в окопе двух бойцов. Был один медальон.

А может быть хватит нарушать покой погибших???
Лежали люди столько десятилетий, зачем тревожить....
Тем более на 10-к безымянных 1 медальон, смысл таскать бедные кости из одного места в другое
Вряд ли это нужно мертвым, скорее живым для своих собственных амбиций и не только!!!

brabus пишет:

цитата:

Не сделать деньги, ни на поисковом движении, ни на том же хабаре.

А вы глубже "копнуть" не пробовали, чем инет???


ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА С Дмитрием М и задам тот же вопрос: "зачем этим занимаются дети", только сформулирую его несколько иначе - ДЛЯ ЧЕГО К ДАННЫМ РАСКОПКАМ ПРИВЛЕКАЮТ ДЕТЕЙ?????
Хотелось бы услышать внятных и точный ответ, без ссылок на какие-то там призрачные источники.

 Отправлено: 08.09.09 14:28. Заголовок: Другой немаловажный ..

Другой немаловажный вопрос на котором хотел остановится.
Запаханое поле, канава, лес это не достойная могила, согласен.
Но поле Славы в тех же Овсяниках тоже мало напоминает мемориал. Я никак не ожидал такое увидеть. Тоже самое заросшее поле с табличками, которые сложно назвать памятниками. Через 20 лет и это поле перепашут с таким отношением. Недавно читал, что захоронение в Большом Устье зарасло по уши и никому до этого нет дела. И добраться до него можно только пешком.Холмы с касками и все. Для чего из поля в поле переносить? А этим кто заниматься должен ?! Если это мемориал, то он должен быть достойным, а не для митингов и маршей раз в год на 9 мая. А так получается, что все отчитались, салюты постреляли и все.. А что там дальше, да хоть трава не расти..
Честно мне это мемориал не напоминает..


Кстати, не все поля Славы, слава Богу, такие.. У д.Кузовлево рядом с моей дачей ,весьма достойный, но его со всех сторон огородили заборами дачь.. Я на эти выходные попробую туда добраться и выложить фото.

 Отправлено: 08.09.09 14:53. Заголовок: brabus пишет: Вскры..

brabus пишет:

цитата:

Вскрывают на 80% уже захороненных, что-бы перенести как НЕИЗВЕСТНЫХ на заросшее поле гордо названное ПОЛЕМ СЛАВЫ

Имелось ввиду, что люди были похоронены похоронными командами еще в 1942 году, а не верховые и санитарка.

brabus пишет:

цитата:

И кто эти деньги будет осваивать? Я, VITOS, Игорь?

Об этом даже мысли нет.

 Отправлено: 08.09.09 19:42. Заголовок: Дабы не откладывать ..

Дабы не откладывать в долгий ящик, в дополнении к теме полей Славы, я тут на сайте Вассо настриг малость фотографий мемориала Кузовлево (около моей дачи). Он как раз в этом году был в этом районе.









Я опять к чему говорю все это. Ладно, часовня и хороший памятник стоит денег. Но те же ПО , которые лазят по Темкинскому району, не могут нормальный забор поставить? Выровнять могилы и их обложить. Заказать небольшую надгробную плиту? Дорожки отсыпать? Поставить скамейки? Подъезд и подход сделать не могут, что бы не лезть туда через канаву ? Да просто раз в 3 недели окашивать траву. Те же елки посадить не могут ? Это сложно или не хотят?

 Отправлено: 09.09.09 00:17. Заголовок: Дмитрий М, Вы бы вид..

Дмитрий М, Вы бы видели в начале июня мемориал в Веригино. Унынье, трава и запустенье.
Предлагаю Вам - давайте, скинемся всем миром, и поможем обустроить мемориал в Кузовлево.

 Отправлено: 09.09.09 02:04. Заголовок: brabus пишет: Дмитр..

brabus пишет:

цитата:

Дмитрий М, Вы бы видели в начале июня мемориал в Веригино. Унынье, трава и запустенье. Предлагаю Вам - давайте, скинемся всем миром, и поможем обустроить мемориал в Кузовлево.

Брабусу.

Я не говорю, что одни лучше, а другие хуже. И издевки тут нет никакой. Я просто спрашиваю.
Бог с ним, с Кузовлево. Дай Бог, что есть кто там смотрит.
И скидываться нужно на Овсяники, Большое Устье, Веригино (не знаю где, но думаю, что район Зубцова)..
Да пусть хоть траву косят и то ладно. И мусор собирают. Начнем с малого. Бензокоса стоит 5 т.р. и бензина на весь сезон около 1-2 т.р. с маслом. И пару человек раз в 3 недели. Это же не трудно? Но все равно не вид этого запустения и заростания. Если честно, без обид (!!), немного стыдно от всего этого вида. И даже не немного.
Когда идешь по обычному (лучше сельскому) кладбищу , то видно, что эти люди помнят своих, а эти раз в год и то по обещанию здесь бывают. И дело тут, заметьте, не в деньгах.. Не в красоте и стоимости памятника. Дело в памяти. Эти помнят и регулярно ходят, каждую травинку собирают, цветы , хоть и полевые, сажают. Где-то песочек подсыпят, где-то могилку уровняют. Это называется ухоженная могила.. А эти, хоть и врубили дорогой памятник, ходят раз в год. И сделай его хоть золотым, он все равон блестеть не будет. Вопрос, кстати, в душе больше. Если поднял безымянного и никому не нужного, так держи за него ответ.. Береги его. А не просто для отчета за какой-то прошедший год в очередной вахте.. На хрен количество, дайте хоть малость качества.. Последнее не личное, скорее вопрос в пустоту, глядя на работу по увековечению памяти погибших.. Это же не должны быть просто слова ??
Я может коряво говорю, но ...

 Отправлено: 09.09.09 02:15. Заголовок: Конкретное предложен..

Конкретное предложение.
ПО должен иметь сильный аналитический отдел в составе.
После наводки и разведки, должны включаться они. Пусть на следующий год поднимите, но зато хоть малость качества больше будет. И куда торопится? Другие что ли быстрее поднимут? Это тогда "охота за черепами" получается..

 Отправлено: 09.09.09 02:21. Заголовок: Дмитрий М пишет: Во..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Вопрос, кстати, в душе больше. Если поднял безымянного и никому не нужного, так держи за него ответ.. Береги его. А не просто для отчета за какой-то прошедший год в очередной вахте.. На хрен количество, дайте хоть малость качества..

Совершенно верно! + 1000000!!!!

Считаю вообще абсолютно ненужным копать останки! Нашел верхового - захорони, а специально рыть солдатские кости с любой, даже самой наиблагороднейшей целью - не есть гут! Не надо забывать о том, что именно благими намерениями выстлана дорога в ад!

 Отправлено: 09.09.09 02:32. Заголовок: Дмитрий М, согласен ..

Дмитрий М, согласен - в Большом Устье - тоже запустение. Всё травой поросло. Согласен.
Насчёт аналитического отдела - пока только Особый создали
Ну и разведка - из присутсвующих здесь форумчан
Дмитрий М, если чем сможете помочь - будем Вам только благодарны. Да и вообще - как нибудь осенним днём давайте вместе выберемся в поля и леса. Побродим, познакомимся

 Отправлено: 09.09.09 02:33. Заголовок: Сразу пишу - ни как ..

Сразу пишу - ни как поездка в Борисенки

 Отправлено: 09.09.09 02:41. Заголовок: brabus пишет: давай..

brabus пишет:

цитата:

давайте вместе выберемся в поля и леса. Побродим, познакомимся

Только "ЗА" ! А так, только из рассказов Игоря о поиске. На месте много понятнее.

 Отправлено: 09.09.09 02:46. Заголовок: Дядя Володя - есть з..

Дядя Володя - есть закон разведки - уходят все, приходят все. На этом воспитан, этому учили. Ну, ты сам всё это знаешь, не мне тебя это говорить.
Ты пишешь: Считаю вообще абсолютно ненужным копать останки!
А если люди на поле боя остались. Не похороненные. На дорогах, на опушках лесов. В деревнях, где по ним канализацию прокладывают? Как тогда поступать?

 Отправлено: 09.09.09 02:46. Заголовок: Кстати, надеюсь что ..

Кстати, надеюсь что не сорвется. На сл выходные (18 сентября) запланирован автопробег по местам между п.Всходы и Спас-Деменском.. Именно в этих местах 18-22 марта 1943 сгорели 2 танковых корпуса за 3 дня в боях за д.Дюки и д.Шилово - 1 и 5 ТК.. Тема крайне интересная, постараемся собрать хоть поверхностной информации..

 Отправлено: 09.09.09 02:47. Заголовок: Дмитрий М пишет: ..

Дмитрий М пишет:
[quote]`
Дмитрий М, договорились!