Форум переехал!!!
Наш новый адрес:


http://pougorec.kamrbb.ru




АвторСообщение
Дмитрий М
moderator


Сообщение: 3629
Зарегистрирован: 22.04.09
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.10 11:55. Заголовок: Бегезо Моисей Андреевич (д.Остролучье, 33 армия, август 1942)




Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 11 [только новые]


олег_бел



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 09:59. Заголовок: Здравствуйте! Нашел ..


Здравствуйте!
Нашел Ваш форум благодаря модератору сайта "В среднем течении реки Угра".
Вопрос у меня такой. Мой дед, Бегезо Моисей Андреевич согласно ОБД Мемориал погиб 13.08.1942 и похоронен в д.Остролучье Смоленской области. Как я успел выяснить, такой деревни давно нет. Захоронений там было наверняка несколько, причем немаленьких. Сейчас пишу список, если надо - чуть позже его запощу. Там по крайней мере, около 30 человек, это погибшие 12-15 августа 1942, все 222 СД, у которых местом захоронения значится д.Остролучье. В книге памяти Калужской области есть описание ряда братских могил по районам, в частности в д.Бурково в 50-х годах было сделано перезахоронение воинов, в том числе и из Остролучья (только в Бурково, больше Остролучье нигде не упоминается как источник перезахоронений). Однако это мизер, буквально несколько человек. А что же произошло с остальными похороненными в д.Остролучье тогда, в 1942 году? Неужели эти захоронения бесследно пропали?
Если у Вас есть какая-то информация - сообщите пожалуйста. Спасибо за Ваш труд.

Спасибо: 0 
Дмитрий М
moderator


Сообщение: 3606
Зарегистрирован: 22.04.09
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 10:17. Заголовок: олег_бел пишет: Воп..


олег_бел пишет:

 цитата:
Вопрос у меня такой. Мой дед, Бегезо Моисей Андреевич согласно ОБД Мемориал погиб 13.08.1942 и похоронен в д.Остролучье Смоленской области.



Почитайте эту тему.

http://pougorec.forum24.ru/?1-15-0-00000009-000-140-0#111.001.001.001

олег_бел пишет:

 цитата:
В книге памяти Калужской области есть описание ряда братских могил по районам, в частности в д.Бурково в 50-х годах было сделано перезахоронение воинов, в том числе и из Остролучья



Реально только Бурково. По-моему чуть еще в Дубне. Это реально мало. Погибло гораздо больше.

Спасибо: 1 
Профиль
олег_бел



Сообщение: 1
Зарегистрирован: 13.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 11:06. Заголовок: Спасибо, но Вашей сс..


Спасибо, но по Вашей ссылке открывается пустая страница.
Продублирую здесь свое сообщение с другого форума.

В общем, после недельных интенсивных попыток что-либо узнать, я уже настроен скорее пессимистично. Единственный вопрос сейчас - это КУДА производились перезахоронения из д.Остролучье, ныне не существующей, и не сохранилось ли каких-то захоронений на месте самОй бывшей деревни? Из всех источников выяснилось пока только 2 места - д.Зубово Износковского р-на Калужской области (вроде как 391 воин, количество неизвестных не понятно) и д.Бурково Темкинского р-на Смоленской обл. (704 воина, все известны).
Взяв Донесение о безвозвратных потерях, где фигурирует мой дед, я только за 13-15 августа 1942 выписал 85 фамилий, похороненных именно в д.Остролучье. Из этих 85 только четверых я нашел в захоронении в д.Зубово, В д.Бурково - ни одного. А это только в одном донесении 222 СД! Сколько таких донесений и сколько в них людей - я пока даже не представляю. Т.е. даже только за эти несколько дней августа 1942 года в д.Остролучье были похоронены сотни павших воинов. Я понимаю, что в последствии установить большую часть оказалось невозможно, но где их прах вообще? Их что, так и не нашли\не искали? Или никуда не переносили? Должны же были местные жители что-то указывать, обозначать и т.п. или этим никто не занимался? И когда исчезла деревня? Она была стерта с лица земли во время этих боев и больше не восстанавливалась? Или как?
Спасибо, если Вы поможете мне хоть выяснить хоть часть из этих вопросов. Точнее, спасибо в любом случае.

Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий М
moderator


Сообщение: 3609
Зарегистрирован: 22.04.09
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 11:45. Заголовок: олег_бел пишет: Спа..


олег_бел пишет:

 цитата:
Спасибо, но по Вашей ссылке открывается пустая страница.



Если Вы зарегистрированы на форуме, то должны видеть эту тему.

олег_бел пишет:

 цитата:
Сколько таких донесений и сколько в них людей - я пока даже не представляю.



Посмотрите еще раз ссылку. Там подробно. Что, где и как воевал.

олег_бел пишет:

 цитата:
Т.е. даже только за эти несколько дней августа 1942 года в д.Остролучье были похоронены сотни павших воинов. Я понимаю, что в последствии установить большую часть оказалось невозможно, но где их прах вообще? Их что, так и не нашли\не искали? Или никуда не переносили? Должны же были местные жители что-то указывать, обозначать и т.п. или этим никто не занимался? И когда исчезла деревня? Она была стерта с лица земли во время этих боев и больше не восстанавливалась? Или как?



Там не только Остролучье. Прорывали оборону 13 августа 3 дивизии - 222, 110 и 113. Там еще есть и Степаники и Леонники есть. В теме все написано.
В части деревень. Практически после боев августа от деревень ничего не осталось. И не только здесь. Остролучье после войны практически не востанавливали, 2 или 3 дома было по-моему, Степаники - 4 дома. Окончательно они , как и остальные рядом, загинули к концу 60-ых.
В части захоронений. Никто никого не переносил, если это и было, то самую малость. Где они сейчас ? Там же где и были.

Спасибо: 0 
Профиль
олег_бел



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 13.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.10 20:31. Заголовок: Дмитрий М пишет: Ес..


Дмитрий М пишет:

 цитата:
Если Вы зарегистрированы на форуме, то должны видеть эту тему.

b]
может это из-за мозиллы - не знаю. короче, открывается в новом окне пустая форумная болванка, нужно на ней войти в форум, тогда откроется главная страница форума. тогда нужно вернуться в это окно, где Вы давали ссылку, и кликнуть ее еще раз. Вот тогда откроется уже третье окно, но с нужным топиком. Во как.
Тему эту сейчас читаю, спасибо за ссылку.

Дмитрий М пишет:

 цитата:
Там не только Остролучье. Прорывали оборону 13 августа 3 дивизии - 222, 110 и 113. Там еще есть и Степаники и Леонники есть. В теме все написано.


Но я же выписывал только тех, у кого в графе где похоронен значилось Остролучье?

Дмитрий М пишет:

 цитата:
В части захоронений. Никто никого не переносил, если это и было, то самую малость.


Я так и понял, что самую малость. А почему? Я просто никогда этой темы не касался и не знаю как это происходит. Команда от начальства должна быть? Кто вообще официально этим должен заниматься? Военкоматы? Или в принципе в России не ставилось такой задачи - всех по возможности перезахоронить и обозначить?

Дмитрий М пишет:

 цитата:
Где они сейчас ? Там же где и были.


А Вы можете сказать - как эти захоронения вообще происходили? Например, стихал бой, рыли яму, всех туда складывали и закапывали или это делали вечером или вообще через несколько дней - как это все? А потом продолжали эту же могилу по возможности или как? Были какие-то нормативы по количеству людей в одном захоронении? Действительно ли их хоронили вообще?
И что, вот эти окрестности Остролучья никто не копал? Или там "черными" уже все перерыто?

Спасибо еще раз.


Спасибо: 0 
Профиль
Игорь6719
moderator




Сообщение: 754
Настроение: Бывало и лучше.........
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Росиия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.10 20:37. Заголовок: олег_бел пишет: А В..


олег_бел пишет:

 цитата:
А Вы можете сказать - как эти захоронения вообще происходили?




Классификация воинских захоронений.


Плановые воинские захоронения

Плановые воинские захоронения - места погребения в одиночных или общих (братских) могилах, кладбищах воинских частей и подразделений воинов, павших на поле боя, погибших при исполнении служебных обязанностей или умерших от ран. Погребения выполнялись специальными командами воинских частей и соединений.
Погребение останков воинов Красной Армии в период Второй Мировой войны проводилось в соответствии с “Положением о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время”, введенным в действие приказом НКО СССР от 15 марта 1941 года № 138. По этому “Положению” команда, выделяемая командиром, занималась розыском трупов, их сбором и доставкой на место погребения. Перед погребением у погибших изымались документы (красноармейская книжка, партбилет, комсомольский билет и т.п.), один экземпляр вкладыша солдатского медальона забирался и отправлялся в штаб части для учета, а другой экземпляр должен был оставаться вместе с погибшим.
Погибших должны были хоронить в могилы достаточной глубины (от поверхности почвы до погребенных не менее 1,5 метра). На насыпной холмик над могилой высотой до 0,5 метра устанавливалась пирамидка высотой 1,5 метра, сделанная из досок или камня. На пирамидке выжигался или записывался номер могилы. В большинстве случаев захоронения этого типа организовывались в воинские кладбища. Трупы погибшего начальствующего состава, от командира полка и выше, направлялись в армейский тыловой район, где хоронились в деревянных гробах.
При погребении в братской могиле в книге погребения против каждой фамилии точно отмечалось место нахождения трупа, захороненного в могиле, например: “от южного края могилы 1-й в первом ряду, от северного края 3-й во втором ряду, считая сверху”, и так далее.
В санитарных тыловых учреждениях и госпиталях погребение военнослужащих, умерших от ран, производилось распоряжением начальника санитарного учреждения или госпиталя по правилам, предусмотренным этим же “Положением”.
По сложившейся практике, каждой могиле отводилось специальное место и присваивался номер. Могилы сдавались по актам представителям местных органов власти или военных комиссариатов с указанием в актах фамилий погребенных. Места расположения братских могил обозначались на топографических картах, которые совместно с актами погребения передавались в архивы.
Однако по ряду причин это “Положение” не было своевременно доведено до воинских частей, и поэтому такие захоронения часто осуществлялись не в установленном порядке.
В ходе тяжелых оборонительных боев, в которых воинские подразделения несли большие потери и порой вынуждены были поспешно отступать, не представлялось возможности достойно захоронить павших. Не всегда это делалось и в ходе наступления.
Весной 1942 года, когда линия фронта стала смещаться на запад и значительные территории были освобождены от противника, приказом НКО от 04.04.1942 г. № 106 была введена в действие “Инструкция по уборке бывших полей сражений”.
В соответствии с инструкцией, сбор, документирование и захоронение оставшихся незахороненными погибших воинов Красной Армии возлагались на команды, организуемые местными Советами депутатов трудящихся из гражданского населения. Перед захоронением начальник команды обязан был произвести опознание и учет всех обнаруженных трупов военнослужащих и гражданского населения. Опознание должно было производиться по медальонам или другим документам, обнаруженным при погибших (удостоверение личности, партийный, комсомольский билет, паспорт и др.)
Все установленные в ходе опознания данные должны были заноситься в книгу - “Именной список трупов командиров и бойцов Красной Армии и гражданского населения, обнаруженных на полях сражения”. Книга должна была быть прошнурована и опечатана печатью местного Совета депутатов трудящихся. Ответственность за хранение и правильное ведение книги возлагалась на начальника команды.
В книге указывались: место и время проведения работ, населенный пункт, № могилы и ее точное расположение, количество и установленные биографические данные захороненных. При перезахоронении трупов указывалось точное расположение места бывшей могилы, число трупов, извлеченных из нее, и место нового захоронения.
При расформировании команды книга сдавалась начальником команды по акту председателю исполкома местного Совета депутатов трудящихся и хранилась в указанном Совете. Сведения из книги должны были сообщаться в Центральное бюро по персональному учету потерь личного состава действующей армии.
Местные органы власти обязывались проявлять заботливое отношение к оформлению могил воинов Красной Армии и гражданского населения: надмогильные холмы обложить дерном или камнем, посадить деревья или кустарник, сделать ограду, систематически наблюдать за сохранностью мест захоронения и поддерживать их внешний вид.
На месте каждой могилы обязательно должен устанавливаться опознавательный знак с выжженным или написанным номером могилы.
Однако уже 22 апреля 1942 года, в связи с тем, что местные Советы с поставленной задачей не справляются, Начальник Главного Управления тыла Красной Армии издал приказ, обязывающий создать специальные команды для захоронения трупов бойцов Красной Армии и неприятеля на каждом фронте, в каждой отдельной армии и Московском военном округе. Ответственными за захоронение назначались начальники санитарных управлений.
Начальникам команд предписывалось изучать районы боев на местности и по картам, вменялось в обязанности производить выявление и захоронение погибших не только на открытых пространствах, но и в лесных массивах. Захоронение трупов бойцов Красной Армии производить в строгом соответствии с инструкцией, объявленой в Приказе НКО от 4 апреля 1942 года № 106.
В послевоенный период через местные органы власти была развернута работа по переносу братских и одиночных могил, их укрупнению. Однако вследствие недостаточной оценки состояния воинских захоронений, были определены малые сроки работ, материально и организационно они были подкреплены слабо. Поэтому в целом уровень работ по перезахоронению был достаточно низок, и частично захоронения остались по-прежнему безымянными, а многие были просто срыты, запаханы, разрушены или перенесены не полностью, а иногда лишь в отчетах числились перенесенными. Некоторые из них в настоящее время можно было бы восстановить.
Следует констатировать, что при поисковых работах среди разрушенных и заброшенных захоронений встречаются и плановые захоронения. Существенное отличие захоронений этого типа от других заключается в том, что о них может быть найдена информация в местных военкоматах, архивных документах воинских частей, воевавших в этих местах.

Боевые захоронения
Боевые захоронения - погребения останков погибших воинов, произведенные в перерывах между боями или в процессе боевых действий однополчанами, друзьями или товарищами погибших.
В отличие от плановых захоронений, места под боевые захоронения не отводились. Погибших хоронили непосредственно в районе гибели, не составлялись схемы захоронений, однако погибшие заносились в списки потерь и, в большинстве случаев, родственникам сообщались места гибели. Те из них, личности которых не удавалось установить, числились пропавшими без вести.
Документы, личные вещи и медальоны при захоронении часто не изымались, как того требовал порядок погребения.
Возможны обнаружения поисковиками необустроенных, полуразрушенных или разрушенных боевых захоронений. Информация об этих захоронениях может быть найдена чаще всего в списках безвозвратных потерь воинских частей.

Санитарные захоронения

Санитарные захоронения - погребения останков погибших или умерших от ран воинов, осуществленные в целях соблюдения необходимых санитарно-гигиенических условий.
Санитарные захоронения производились, как правило, местным населением. На оккупированной территории полевое командование немецкой армии привлекало для этого пленных красноармейцев, либо выделяло похоронные команды из состава своих подразделений. Обычно захоронения проводились спустя некоторое время по окончании ведения боевых действий, но особенно массовыми они были весной, после схода снегов, когда разложение трупов создавало угрозу загрязнения окружающей среды и могло повлечь за собой распространение эпидемий и различных заболеваний.
Санитарные захоронения в большинстве случаев являются братскими. Места под санитарные захоронения выбирались исходя из условий местности. Удобнее было сносить останки погибших в воронки от снарядов и авиабомб, траншеи, блиндажи, силосные и картофельные ямы, погреба, подвалы сгоревших домов, овраги. При этом, соответственно, не соблюдался порядок погребения воинов и не составлялся список погибших. Большинство погребенных таким образом бойцов и командиров Красной Армии числились либо пропавшими без вести, либо погибшими без указания точного места захоронения.
Документы, личные вещи и медальоны при захоронении обычно не изымались. Информация об этих захоронениях, как правило, не документировалась. Основные источники сведений о них - воспоминания участников и очевидцев их создания.

Незахороненные останки
Незахороненные останки - останки военнослужащих, которые по разным причинам остались незахороненными.
Это могут быть останки воинов, заваленных взрывами в блиндажах, дотах, стрелковых ячейках, траншеях, а также оставшиеся под открытым небом и оказавшиеся впоследствии засыпанными в верхних слоях почвы под действием естественных климатических процессов: занесения грунтом, засыпания растительными отложениями, зарастания лесом и т.п. Обычно это места непосредственного соприкосновения войск противоборствующих сторон. Документы и личные вещи оставались при погибших.

Мемориальные захоронения
Мемориальные захоронения - воинские мемориалы и могилы, создаваемые для увековечения памяти героически погибших военнослужащих на местах их массовой гибели, ожесточенных сражений или в местах большой исторической значимости. При этом данные о количестве погибших могут не соответствовать количеству фактически захороненных.
К таким захоронениям относятся могилы, созданные на местах переноса останков воинов Красной Армии и партизан, погибших в боях, место гибели которых было известно, а место захоронения - нет. Это также мемориалы на оборонительных рубежах, в местах боевых действий воинских частей, частей ополчения и партизанских отрядов и местах гибели экипажей самолетов и кораблей.
Эти захоронения имеют большое значение для работы по военно-патриотическому воспитанию молодёжи.

Так должно было быть.
А на деле.........
По возможности после боя или посл полного освобождения территории, тела стаскивались в ближайшие воронки и присыпались землей. Да и то не всегда. На окупированных территориях немцы заставляли закапывать местных жителей трупы солдат, находивши в деревнях или в близи их.
А многие так и лежат в окопах и воронках, запаханных после войны. Не до похорон было................
Почитайте тему:
http://www.pougorec.forum24.ru/?1-11-0-00000043-000-0-0-1272444385

Зайца не видали? Спасибо: 1 
Профиль
олег_бел



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 13.05.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.10 23:50. Заголовок: Спасибо за информаци..


Спасибо за информацию. Тему по ссылке я уже читал раньше. Больно и обидно, что после войны, в 50-е и даже 60-е годы эта тема осталась вне серьезного общественного внимания. Как же так... Люди отдали свои жизни во имя оставшихся, а о них даже не позаботились по-человечески... Теперь-то уж что - почти перегнило все. Удобрили собой землю-матушку...
В общем, понятно, что искать что-то в том же Остролучье и его окрестностях - бесполезно. Единственное - если у кого есть - просил бы кинуть мне кусок топографической карты того времени поподробнее, слышал что бывают 200 и даже 100-метровки. Может когда выберусь съездить - просто постоять, подумать...

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь6719
moderator




Сообщение: 756
Настроение: Бывало и лучше.........
Зарегистрирован: 23.04.09
Откуда: Росиия, Москва
Репутация: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.05.10 23:00. Заголовок: олег_бел пишет: Еди..


олег_бел пишет:

 цитата:
Единственное - если у кого есть - просил бы кинуть мне кусок топографической карты того времени поподробнее, слышал что бывают 200 и даже 100-метровки. Может когда выберусь съездить - просто постоять, подумать...


Вот тема. Там и карты..........
http://www.pougorec.forum24.ru/?1-15-0-00000009-000-0-0-1273605897

Зайца не видали? Спасибо: 0 
Профиль
олег_бел



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 13.05.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.10 01:19. Заголовок: Спасибо, эту тему я ..


Спасибо, эту тему я уже изучал. Карты там не очень. В смысле, отсканированы слабовато и почерканы сильно. Т.е. они хороши для показа операций, но ходить по ним - не очень, имхо.
Кстати, когда рассматривал карты-схемы - появились вопросы. Вот как раз спрошу.
Смотрим на карту 13 августа. Берем маленький кусочек Бурково-Ореховня-Остролучье. Немецкая оборона проходит по юго-восточной окраине Буркова. 222 СД наступает как раз в этом направлении, расширяясь затем по трем векторам. Один из них идет на Остролучье. Но ведь основные потери по идее должны быть в момент начала атаки, когда преодолевается укрепленные подготовленные рубежи противника. Так почему же по донесению о безвозвратных потерях большинство погибших 13.08 (из этого донесения) похоронены в Остролучье? Их что, специально носили за километр-другой чтобы похоронить где-то в особом месте? В общем, пока я пытаюсь подробно изучить этот вопрос.


Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий М
moderator


Сообщение: 3619
Зарегистрирован: 22.04.09
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.05.10 15:39. Заголовок: олег_бел пишет: И ч..


олег_бел пишет:

 цитата:
И что, вот эти окрестности Остролучья никто не копал? Или там "черными" уже все перерыто?



Спаси Бог от "красных".. А то точно никто потом не поймет ничего

олег_бел пишет:

 цитата:
Так почему же по донесению о безвозвратных потерях большинство погибших 13.08 (из этого донесения) похоронены в Остролучье? Их что, специально носили за километр-другой чтобы похоронить где-то в особом месте? В общем, пока я пытаюсь подробно изучить этот вопрос.



Если можно, по теме боев в теме "33 армии". На то она и тема для обсуждения.

Спасибо: 0 
Профиль
Дмитрий М
moderator


Сообщение: 3627
Зарегистрирован: 22.04.09
Репутация: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.05.10 11:16. Заголовок: олег_бел пишет: Еди..


олег_бел пишет:

 цитата:
Единственное - если у кого есть - просил бы кинуть мне кусок топографической карты того времени поподробнее, слышал что бывают 200 и даже 100-метровки. Может когда выберусь съездить - просто постоять, подумать...



За 100 и 200 сажают. Самая крупная - 500 метров.
В отношении постоять и подумать. Остролучье в целом доступно. До Бурково хорошая дорога, для любого типа машин. Там у любой бабке спросите где была д.Остролучье и они покажут. 1,5-2 км можно и пешком пройти.

Спасибо: 0 
Профиль
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  4 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Бесплатные готовые дизайны для форумов