Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 24.08.09 23:43. Заголовок: М.Г. Ефремов, 33 армия, бои в январе-апреле 1942 года в Поугорье..

Не хотел эту тему открывать, слишком много на форуме "зомби"..
Но как эту тему обойти ?

К стыду, Мельникова не читал до этого. Сегодня увидел и купил. Написана, на мой взгляд, крайне не плохо, только вот название и сама обложка книги вызывают недоумение..

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.08.09 00:07. Заголовок: Не могу сказать, что..

Не могу сказать, что личность Жукова Г.К. вызывает у меня ассоциацию с божеством, скорее наоборот. Только вот автор, приводя примеры, кажется маленько загибает.
Когда Жуков толкает ударную группировку 33 армии всеми правдами и неправдами, это "самодур".. Ефремов, призывая расстреливать паникиров и трусов, в момент неосуществимого взятия Вязьмы - "слуга царю, отец солдатам"..
В названии убивает наповал фраза "Жуков послал их на смерть"..
Офигеть и не встать.. Бред полный.. Речь как-будто не о страшной войне..
Внизу надо подписать "А Ефремов велел всем быть живыми и собирать подснежники"..
ЛЮБОЙ ПОЛКОВОДЕЦ посылает людей на смерть. ЛЮБОЙ. У него ПРОФЕССИЯ такая..
Прорыв 3 дивизий на глубину без флангов в 50 км ничего особенного из себя не представляет, и немцы и мы уходили и на гораздо большую глубину..
И не один Ефремов наступал, автор малость забывает.. И гнал Жуков их не на смерть, а на попытку замкнуть Варшавку вместе с 1 ГКК и 4 ВДК навстречу 7 КК и 29 и 39 армией.. И требовал соблюдений одновременного удара.. И считать его здесь идиотом и самодуром, мягко скажем, не верно..
А прыжки Ефремова через голову начальства то к Мехлису, то к самому Сталину, кроме раздрожения, ничего вызвать не могли.. Каждый стратег на свой участок и не фига лезть куда не нужно. Командуй армией. Фронтом командует другой.

 Отправлено: 25.08.09 00:32. Заголовок: Один вопрос по Ефрем..

Один вопрос по Ефремову, который мучает давно..
Почему, достаточно безболезненно, захватив 113 СД д.Скотинино, не было даже попытки ударить на север через Сергейково и перерезать большак Темкино-Вязьма ? Или через Власово ударить на восток в сторону Темкино ?
Понимаю, что не стратег, распыление сил и т.п., но лишний фронт не помешал бы сломать этот узел на северном фланге..

 Отправлено: 06.09.09 18:05. Заголовок: *Чешу в затылке* А э..

*Чешу в затылке*
А это какая-то не та книга Мельникова. Я что-то упустил? Третья часть, что ли вышла?
Первые две были под общим названием "Трагедия и бессмертие 33-й армии".

 Отправлено: 06.09.09 18:20. Заголовок: Макар пишет: *Чешу ..

Макар пишет:

цитата:

*Чешу в затылке* А это какая-то не та книга Мельникова. Я что-то упустил? Третья часть, что ли вышла? Первые две были под общим названием "Трагедия и бессмертие 33-й армии".

Интуитивно полагаю, что эта книга увидела свет раньше чем "Трагедия и бессмертие"...



Димитрий М! Ты бы указал что-ли издательство, год и тираж!

 Отправлено: 06.09.09 19:43. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Дим..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Димитрий М! Ты бы указал что-ли издательство, год и тираж!

Издательство "ЭКСМО", 2009, подписано в печать 29.06.2009, тираж 5000 экз., страниц текста 728 с фото по тексту, купил в магазине "Новый Книжный" на Варшавке.

 Отправлено: 06.09.09 19:51. Заголовок: Дмитрий М! Резервиру..

Дмитрий М! Резервирую для прочтения!

 Отправлено: 06.09.09 20:14. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Дми..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Дмитрий М! Резервирую для прочтения!

не вопрос.

 Отправлено: 09.10.09 19:58. Заголовок: Дмитрий М пишет: н..

Дмитрий М пишет:

цитата:

название и сама обложка книги вызывают недоумение..

Кстати , будучи зорким , как сокол - я сразу- практически мгновенно через 2 месяца заметил (не мог не заметить ) в названии книги вопросительный знак , что по моему авторитетному мнению в корне меняет смысл А вот как писатель Исаев ( нет не Штирлиц ) видит проблемы на местах :
Ржевской битвой занимается только г-жа Герасимова, а в Москве журналисты нашли только полковника Мельникова, носящегося как с писаной торбой с армией размером с дивизию(33-й). Исследованность многих битв здорово зависит о того, насколько сильны местные историки. Например 1943 г.: в Прохоровке есть Замулин, в Орле - Щекотихин. Мужики, которые и в ЦАМО, и в западные архивы ездили и что-то в самом процессе боевых действий понимают. Замулин больше, Щекотихин меньше(но Щекотихин глубже копал во Фрайбурге). Поэтому у них есть цифры из первичных источников, а не только скоростное складывание на калькуляторе брутто-цифр из Кривошеева, наблюдаемое у Герасимовой.

 Отправлено: 09.10.09 21:27. Заголовок: О! dr_guillotin ..

О!

dr_guillotin
2009-03-02 06:43 am UTC (ссылка)

Алексей, а меня интересует вопрос о численности 33-й армии. Вы приводите цифру порядка 12 тыс. чел. (на март 1942 г.), а вот тут , например, аж 35 тыс. чел. (п.3), причём ссылаются на ЦАМО. Но в той обличительной статье тоже какая-то путаница - эти 35 тыс. по ходу изложения превращаются в 20. В принципе, 20 тыс. больше похоже на численность 5 дивизий, чем 12, но откуда взялась цифра непонятно. Внесите ясность :) ....................................................
Это как раз тот самый полковник Мельников написал. Дело в том, что 33-я армия была рассечена надвое. На западную и восточную(оставшуюся вне окружения) группировку. Соответственно я дал численность тех, кто реально был под Вязьмой, а тов. Мельников - всех, кто был формально причислен к 33 А.

Тот же фокус Мельников потом применяет к 1 гв. кавкорпусу. Т.е. забывает, что к Вязьме ушли не все соединения, подчиненные Белову, а только кавдивизии. Две стрелковые дивизии и танковая бригада остались с главными силами Зап. фронта.

 Отправлено: 11.10.09 07:45. Заголовок: Всего в стрелковой д..

Всего в "кадрированной" или, как тогда называли, "ординарной" стрелковой дивизии 14483 чел л/с включая командование, штаб, МСБ, мастерские, гужевых, почту и пр. (по штату 04/400-416 от 05.04.1941г). "Линейно развернутые", или дивизии "военного времени" имели численность 17166 чел л/с (по штату 04/101 от 10.06 1940г).

Учитывая, что ударная группа 33А была укомплектована дивизиями неполного состава, полагаю, что реальная цифра находится в пределах 20-30 тыс. Меньшими силами овладеть таким населенным пунктом, каким являлась Вязьма, задача невыполнимая, т.е. чисто тактически это даже не авантюра - это утопия. Мало того, Полевой Устав РККА (ПУ-39) предусиатривал троекратное преимущество над противником в живой силе и технике при действии в наступлении (гл.3, ст.260)...

 Отправлено: 11.10.09 07:55. Заголовок: Дмитрий М пишет: Од..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Один вопрос по Ефремову, который мучает давно.. Почему, достаточно безболезненно, захватив 113 СД д.Скотинино, не было даже попытки ударить на север через Сергейково и перерезать большак Темкино-Вязьма ? Или через Власово ударить на восток в сторону Темкино ?

Да просто не было у него такой задачи.

 Отправлено: 11.10.09 19:14. Заголовок: Tungus пишет: будуч..

Tungus пишет:

цитата:

будучи зорким , как сокол - я сразу- практически мгновенно через 2 месяца заметил (не мог не заметить ) в названии книги вопросительный знак , что по моему авторитетному мнению в корне меняет смысл

Думаю, что еще через 5 надо подумать книгу купить.. Потом купить. Потом прочесть.

Tungus пишет:

цитата:

Ржевской битвой занимается только г-жа Герасимова

Кто только не занимается.. Книгу "Ржев-1942" во внимание не стоит брать как энциклопедию.. Начинать надо смело с "Ржев - краеугольный камень Западного фронта".. Все от этих гадов немцев.

Tungus пишет:

цитата:

а не только скоростное складывание на калькуляторе брутто-цифр из Кривошеева, наблюдаемое у Герасимовой.

А чуть подробнее ??

Tungus пишет:

цитата:

нашли только полковника Мельникова, носящегося как с писаной торбой с армией размером с дивизию(33-й).

Мельников и сам не скрывает - на 6 февраля 1942 в ушедших к Вязьме дивизиях :
160 - 3331
113 - 2302
338 - 3941
ВСЕГО - 9574 человек.

Это без ушедшей мимо 329 СД.. Если в целом котле, то Мельников называет цифру порядка 15 000 человек. Еще около 10 000 было мобилизовано из местного населения.

Так что Исаева здесь хаять мало есть за что - Ефремов ушел к Вязьме с 1 полнокровной дивизией. Вернее не так - его направили.

 Отправлено: 11.10.09 19:19. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Все..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Всего в "кадрированной" или, как тогда называли, "ординарной" стрелковой дивизии 14483 чел л/с включая командование, штаб, МСБ, мастерские, гужевых, почту и пр. (по штату 04/400-416 от 05.04.1941г). "Линейно развернутые", или дивизии "военного времени" имели численность 17166 чел л/с (по штату 04/101 от 10.06 1940г).

Честно нигде не встречал. С конца 1941 - 1942 . Может где пропустил ? 10-11 стандартно, даже 12-3 тысяч, но 17 ?

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Да просто не было у него такой задачи.

И сил тоже..

 Отправлено: 13.10.09 00:31. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Учи..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Учитывая, что ударная группа 33А была укомплектована дивизиями неполного состава, полагаю, что реальная цифра находится в пределах 20-30 тыс. Меньшими силами овладеть таким населенным пунктом, каким являлась Вязьма, задача невыполнимая, т.е. чисто тактически это даже не авантюра - это утопия.

Ага. Причем реально. Ефремов взять Вязьму дивизией никак не мог, просто бы сил не хватило.
У Жукова картуз всегда небекрень съезжал.
Западнее Вязьмы, в район Семлево, правда, Белов со своей кавалерией заходил. Тоже около 10 000 человек. Десантники в тыл прыгали.


Севернее 29 армия (6 дивизий) и 11 кавалерийский корпус Соколова (4 дивизии) дорогу делали. Ослабленные, конечно. Но тоже вышли. Хотя сил поболе чем у Ефремова и Белова было.. Но молчат борзописцы про них, вот и неизвестные как-то..





К чему говорю. Реально не только Ефремов наступал на Вязьму. И прав Исаев в плане него - это эпизод большой операции и не больше. И командарма и солдат он этим не унизил - они сделали, что могли. Никто их не хает, если отбросить неприязнь Исаева к Мельникову.
Просто остальных как-то забыли разом. И Пивоваров чуть ли не пол-фильма про Ржев посвятил куску 33 армии и Ефремову. Может не совсем справедливо ? Другие тоже воевали.

 Отправлено: 13.10.09 08:33. Заголовок: На днях ушел из жизн..

На днях ушел из жизни С.Д. Митягин - один из исследователей темы 33 армии и автор книг о ней.
Земля пухом...................

 Отправлено: 13.10.09 10:19. Заголовок: Гроссман приводит та..

Гроссман приводит такие цифры после гибели в феврале 1942 в Мончаловских лесах 29 и части 39 армий.

"Вся 29-я и большая часть 39-й русских армий были уничтожены,
6 вражеских стрелковых дивизий истекали кровью, 4 разбиты,
9 стрелковых дивизий и 5 танковых бригад больше не существовало.
Потери русских составляли:
4888 пленных,
26647 убитых,
187 танков,
343 орудия,
256 противотанковых орудий,
7 зениток,
439 минометов и
711 пулеметов. "

Не знаю , на сколько они обоснованы, но немцы в критический момент в конце января 1942 под Вязьмой северной части наступающих уделяли больше внимания, чем южной группе Ефремова. И уничтожением западной части 33 армии занялись после разгрома 29 армии и снятия напряжения западнее Вязьмы путем отброса от дорог 1 ГКК и 11 КК.

 Отправлено: 17.10.09 18:26. Заголовок: Дмитрий М пишет: Ещ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Еще около 10 000 было мобилизовано из местного населения.

Очень интересно откуда он (Ефремов М.Г.) набрал столько народу из местных? Еще можно было бы поверить, закрыв глаза на все и не вникая в подробности, если бы подобную мобилизацию проводили в августе-сентябре 1941 года, но никак не в феврале-марте 1942... Для справки: население современного города Юхнова составляет 7016 человек, по данным 2008 года. Это с детишками, женщинами, стариками, больными и инвалидами. Понятно без карт, что если в Юхнове проводить мобилизацию сейчас, то мужского населения, которое можно поставить под ружье, реально наберется максимум 1000-1500 человек. Это в городе районного значения. Где и как можно было набрать 10000 народу в не самых больших и уже разграбленных селах - вопрос открытый???

 Отправлено: 17.10.09 21:14. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Оче..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Очень интересно откуда он (Ефремов М.Г.) набрал столько народу из местных?

Херова туча была в деревнях осевших с осени 1941 года окруженцев + полевыми военными коммисариатами мобилизововались мужчины от 17 до 55 лет + партизаны из "Народного мстителя" и т.п.

 Отправлено: 18.10.09 05:05. Заголовок: Игорь6719 пишет: по..

Игорь6719 пишет:

цитата:

полевыми военными коммисариатами мобилизововались мужчины от 17 до 55 лет

Которые росли как грибы, по твоему представлению? А летом 1941 года не всех мобилизовали, специально для нужд 33А оставили?

Игорь6719 пишет:

цитата:

Херова туча была в деревнях осевших с осени 1941 года окруженцев

"Херова туча" это сколько? 10-15 тыс? Ты сам-то веришь в то, что написал? А немцы про них не знали и даже не догадывались о них? Осведомители инфы не давали, а сами оккупанты самозабвенно мастурбировали на портрет любимого фюрера и им было насрать кто и в каком кол-ве шляется у них в тылу... И если патрулю военной полиции попадался на дороге некий хуй в красноармейской шинели и буденовке со звездой, то они тупо брали с него денег и отпускали, при этом настоятельно советовали сделать регистрацию по месту прибывания в местной комендатуре...
Мало того, местное население окрестных деревень просто жизни иной для себя не видело, не приютив у себя в избе пару-тройку красноармейцев, а лучше что-нибудь в кол-ве от отделения до взвода, дабы скорее попасть в Царствие Небесное, ибо немцами подобные действия всячески приветствовались, вплоть до награждения железным крестом... Приютил окруженца - крест получи, а за укрывательство бежавшего из плена жида-комиссара - сразу все три степени...

Теперь читай внимательно:

цитата:

Еще около 10 000 было мобилизовано из местного населения.

Местное население не есть окруженцы, а окруженцы не есть местное население! Это две большие разницы, как говорят в Одессе!

Итог: если бы цифра мобилизованных лежала в пределах 2-3 тыс, то в её реальность еще можно было бы как-то поверить, но никак не 10000...

 Отправлено: 18.10.09 11:35. Заголовок: Макар пишет: *Чешу ..

Макар пишет:

цитата:

*Чешу в затылке* А это какая-то не та книга Мельникова. Я что-то упустил? Третья часть, что ли вышла? Первые две были под общим названием "Трагедия и бессмертие 33-й армии".

Эта та самая книга, про которую ты с Мельниковым разговаривал за чашкой чая в Борисенках. Там автор, кстати, поднимает вопрос Жорова и Зельфы. Первой оказией отправлю тебе экземпляр.

 Отправлено: 18.10.09 11:37. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Мал..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Мало того, местное население окрестных деревень просто жизни иной для себя не видело, не приютив у себя в избе пару-тройку красноармейцев, а лучше что-нибудь в кол-ве от отделения до взвода, дабы скорее попасть в Царствие Небесное, ибо немцами подобные действия всячески приветствовались, вплоть до награждения железным крестом... Приютил окруженца - крест получи, а за укрывательство бежавшего из плена жида-комиссара - сразу все три степени...

Володь, прятали. Было такое дело. Я, конечно, не Паркер, и с деревьев прорыва группировки через дорогу Беляево-Буслава не видел , но рассказывала родня.

 Отправлено: 18.10.09 12:33. Заголовок: brabus пишет: Волод..

brabus пишет:

цитата:

Володь, прятали. Было такое дело.

Да и немцы стояли далеко не в каждой деревне.

 Отправлено: 18.10.09 12:35. Заголовок: Понятно, что прятали..

Понятно, что прятали, но не в таком кол-ве, когда можно 10000 человек мобилизовать... Опять-таки, мобилизовывать-то имело смысл только тех, кто хоть винтовку таскать может. Лежачие и тяжелые сразу долой, т.к. это чистый баласт для снабжаемой по воздуху ударной группы, а по хатам прятались, большей частью, те, кто уже ног таскать не мог. Цифра 10000 совершенно несуразная. Мало того, набиралось это пополнение где? Правильно, в пИННатах, когда армия была уже зажата между шоссе Вязьма-Юхнов с одной стороны и большой излучиной реки Угры с другой. Где там, по этим убогим деревенькам, можно было столько народу набрать - ума не приложу. Кстати, население Темкино (сегодняшнего) по данным 2007 года составляет всего-навсего 2560 человек, ПГТ Угра - 4700 человек. Вот и думай откуда взялась такая цифирь мобилизованных...

 Отправлено: 18.10.09 22:35. Заголовок: Я точно не выдумывал..

Я точно не выдумывал, постараюсь найти где это читал. Под словом местное население - понимаю все население в данной местности. И окруженцы тоже. Они же в той же местности обитали..

 Отправлено: 18.10.09 23:20. Заголовок: Дмитрий М пишет: Я ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Я точно не выдумывал, постараюсь найти где это читал.

Скорее всего, прочитал ты это у Мельникова. Мне где-то тоже уже встречалась эта цифра, источника только не помню. Ну уж очень она большая, потому и вызывает сомнения...

 Отправлено: 19.10.09 01:10. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Ну ..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Ну уж очень она большая, потому и вызывает сомнения...

Тогда, что ты имел ввиду по цифрой в 20-25 т.ч. в группе Ефремова ?

 Отправлено: 19.10.09 06:21. Заголовок: Дмитрий М пишет: По..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Под словом местное население - понимаю все население в данной местности. И окруженцы тоже.

Правильно! Молодец!
Тогда и гансов надо включить в число местных...

цитата:

Они же в той же местности обитали..

 Отправлено: 19.10.09 15:40. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Пон..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Понятно, что прятали, но не в таком кол-ве, когда можно 10000 человек мобилизовать...

Согласен, цифра меньше была. А когда совсем жарко стало, то многие опять по деревням вернулись. И снабжали немцем инфой.

 Отправлено: 19.10.09 21:59. Заголовок: Дмитрий М пишет: Че..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Честно нигде не встречал. С конца 1941 - 1942 . Может где пропустил ?

Ищущий да обрящет!

Дмитрий М пишет:

цитата:

10-11 стандартно, даже 12-3 тысяч, но 17 ?

В очередной раз займусь твоим образованием, хотя репетиторство нынче платное и дорого стоит...

 Отправлено: 19.10.09 22:04. Заголовок: Дима, теперь можешь ..

Дима, теперь можешь взять кУркУлятор, если таковой у тебя есть, и сложить все циферки... Но помни, что делать это надо аккуратно и желательно в трезвом состоянии, иначе получится очередной ХИЧКОП...

 Отправлено: 19.10.09 22:54. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Дим..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Дима, теперь можешь взять кУркУлятор

Я не про штат говорю. Штаты , кстати, менялись.
Я говорю про конкретное соеденение с номером, времен конца 1941-1942 года под названием стрелковая дивизия, в которой было 17 000 человек состава. Предположим дивизия такая-то , на фронте с ноября 1941, поступила в такую-то армию, в составе находилось 17000 человек. Можно такую информацию ? Хоть трезвым, хоть каким.
Еще раз вопрос. А где ты 20-25 т.ч. насчитал в окружении у Ефремова за все время ? Наверное Ефремов, армия и местное население района ???

 Отправлено: 19.10.09 23:05. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Учи..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Учитывая, что ударная группа 33А была укомплектована дивизиями неполного состава, полагаю, что реальная цифра находится в пределах 20-30 тыс.

Нет, серьезно. А где там столько было ?

 Отправлено: 19.10.09 23:46. Заголовок: Ты глумишься или дей..

Ты глумишься или действительно не понимаешь?

В составе ударной группы 33А было 3 дивизии... Условно предположим, что они все "ординарные" и по штату в них должно быть 14000 чел л/с, т.е. 14000 х 3 = 42000, а теперь делим эту цифру пополам... Сколько получается? Правильно, 21000...

Аналогичные действия проводим условно предполагая, что все все три дивизии были "линейно развернутыми", т.е должны насчитывать по 17000 чел л/с... Считаем: 17000 х 3 = 51000... Делим сие пополам и получаем 25500...

Особо обращаю твое внимание на то, что в данном случае я произвел подсчет ПОЛОВИННОГО состава дивизий, а вовсе не НЕПОЛНОГО! Разницу улавливаешь?

По перечисленным выше причинам и учитывая характер поставленной перед ударной группой 33А боевой задачи (овладение г.Вязьма), я и привел цифру л/с в пределах 20-30 тыс. Повторюсь, что силами менее 20 тыс выполнить данную задачу, на мой взгляд, не особо реально... Точное кол-во личного состава ударной группы 33А мне не известно, да и в разных источниках разные цифры. Может быть ты её знаешь?

 Отправлено: 20.10.09 00:29. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: В с..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

В составе ударной группы 33А было 3 дивизии... Условно предположим, что они все "ординарные" и по штату в них должно быть 14000 чел л/с, т.е. 14000 х 3 = 42000, а теперь делим эту цифру пополам... Сколько получается? Правильно, 21000... Аналогичные действия проводим условно предполагая, что все все три дивизии были "линейно развернутыми", т.е должны насчитывать по 17000 чел л/с... Считаем: 17000 х 3 = 51000... Делим сие пополам и получаем 25500...

Я правильно тебя понял, что Мельников, приводя цифры в составах дивизий, ушедших к Вязьме, малость лишнего нашего брата убил ?? Я не знаю сколько, зачем спрашивал бы ?
А какая дивизия имела в то время (плюс-минус 3 месяца) в составе 17 000 ??

 Отправлено: 20.10.09 00:57. Заголовок: Дмитрий М пишет: А ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

А какая дивизия имела в то время (плюс-минус 3 месяца) в составе 17 000 ??

Все сибирские, что были стянуты для обороны Москвы и Белобородовская в том числе, которая в декабре 1941 года имела что-то около 20 000 штыков...

Отводя на переформирование, подразделения укомплектовывали согласно штатного расписания. Не всегда, конечно, это получалось, по объективным причинам, но численность л/с старались держать... Мы, к великому сожалению, во все времена числом врага воюем или удалью бесшабашной...

 Отправлено: 20.10.09 01:37. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Все..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Все сибирские, что были стянуты для обороны Москвы и Белобородовская в том числе, которая в декабре 1941 года имела что-то около 20 000 штыков...

93 СД по всем воспоминаниям и размышлениям составляла 10,5 т.ч., но была почти 1/3 43 армии.
9 гвардейская пока не знаю. Самое большое встречал по гвардейским дивизиям 15,7 т.ч. , но вдруг где 17 и 20 будет. Я посмотрю. Просто не видел такого. Репетиторство принесет плоды..

 Отправлено: 20.10.09 01:52. Заголовок: Дмитрий М пишет: Са..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Самое большое встречал по гвардейским дивизиям 15,7 т.ч.

Звание "гвардейской" никак не влияет на кол-во л/с...

 Отправлено: 20.10.09 13:30. Заголовок: СЛЕДОПЫТ пишет: Все..

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Все сибирские, что были стянуты для обороны Москвы и Белобородовская в том числе, которая в декабре 1941 года имела что-то около 20 000 штыков...

Нигде не нашел цифры в 20 000. И по сибирским дивизиям (в т.ч. 24 А) тоже. Где-то пишут цифры в 11 т.ч., где-то 12 т.ч., где-то 15. Но 17 и 20 т.ч. в дивизии не видел. Можно хоть какую ссылку.

СЛЕДОПЫТ пишет:

цитата:

Звание "гвардейской" никак не влияет на кол-во л/с...

Пишут, что 1942-43 штат СД - 9400 ч., а штат ГСД - 10600. А с 1944 штат ГСД - 11700.

 Отправлено: 13.11.09 13:49. Заголовок: http://www.ntv.ru/no..

 Отправлено: 14.01.10 03:01. Заголовок: Думаю это к этой тем..

Думаю это к этой теме. Тактические схемы по 53 СД весны 1942.

 Отправлено: 14.01.10 03:06. Заголовок: Кстати, плацдарм в М..

Кстати, плацдарм в М.Ивановском и "опорники" там и в Воскресенске достаточно интересны.

 Отправлено: 03.02.10 23:51. Заголовок: Наткнулся на две кар..

Наткнулся на две карты - может пригодится

 Отправлено: 03.02.10 23:54. Заголовок: одну с позволения по..

одну с позволения повторю

 Отправлено: 24.03.10 00:01. Заголовок: Не знаю что сказать...

Не знаю что сказать..

http://oblprof.ru/social/07/1/war/

 Отправлено: 09.08.10 22:29. Заголовок: Тело генерала Ефремо..

Тело генерала Ефремова

<\/u><\/a>

 Отправлено: 24.12.10 02:35. Заголовок: Наткнулся случайно, ..

Наткнулся случайно, листая "ПН", на документы 33 м 43 армий в виде кратких характеристик воющих в них частей. Там же и потери указаны. Интересная картинка получается.
Потери сразу оговариваю - погибшие, раненные и пропавшие без вести. Не одни погибшие !! И разбор ситуации с 1 января (дополнительно с 1 февраля) по 1 апреля 1942.

Начну с группы Ефремова.

Сразу скажу, что по 329 СД данных пока не видел, но эта дивизия как-то в стороне, ни к Белову, ни к Ефремову - сама по себе.

Другие :

113 СД :
январь - 1285 человек
февраль - 542 человека
март - 490 человек
ИТОГО : 2317 человек. С 1 февраля по 1 апреля - 1032 человека.

160 СД (без погибших 1293 СП в восточной группировке):
январь - 1322 человека
февраль - 1403 человека
март - 103 человека
ИТОГО: 2828 человек. С 1 февраля по 1 апреля - 1506 человек.

338 СД :
январь - 1767 человек
февраль - 928 человек
март - 261 человек
ИТОГО : 2956 человек. С 1 февраля по 1 апреля - 1189 человек.

ИТОГО ПО ГРУППЕ ЕФРЕМОВА ПОТЕРИ - 8 101 человек. Но с момента попадания в окружение почти до момента реальной катастрофы с гибелью группы (с 1 февраля по 1 апреля) - 3727 человек. Цифра Ефремова к апрелю в 3000 раненных не удивляет в целом. И не удивляет , что он ушел в прорыв с сильно выбитыми дивизиями - 4374 человека все 3 дивизии за январь и 3727 (при боях в окружении) за 2 месяца.

Теперь берем тех, кто шел на помощь.

Восточная часть 33 армии.

110 СД :
январь - 1968 человек
февраль - 2232 человека
март - 1871 человек
ИТОГО: 6071 человек. С 1 февраля по 1 апреля - 4301 человек.

222 СД :
январь - 1269 человек
февраль - 2830 человек
март - 3393 человека
ИТОГО : 7492 человека. С 1 февраля по 1 апреля - 6223 человека.

Потери 23 и 24 отдельных лыжных бригад в характеристиках нет. Тысяча и еще тысяча - что учитывать..

ИТОГО ПО ВОСТОЧНОЙ ЧАСТИ 33 АРМИИ (без 2-х лыжбатов) - 13563 человека. За период спасения группы Ефремова из окружения (1 февраля-1 апреля) - 10 524 человека. За январь 3039 человек на 2 дивизии. В целом по январю на все дивизии 33 армии показатель средний - около 1500 человек в месяц.

Теперь возьмем 43 армию. Правильно , думаю, все же считать потери армии с февраля, когда она вступила сначала частично, а потом полностью в бои за коммуникации группы Ефремова

1 Гв.МСД.
февраль - 4654 человека.
март - 3907 человек.
ИТОГО: 8 561 человек.

9 Гв.СД.
февраль - 6450 человек
март - 2251 человек.
ИТОГО: 8 701 человек.

17 СД.
февраль - 4160 человек.
март - 3823 человека.
ИТОГО: 7983 человека.

53 СД.
февраль - 2123 человека.
март - 2948 человек.
ИТОГО: 5071 человек.

93 СД.
февраль - 4482 человека
март - 2013 человек
ИТОГО: 6495 человек.

18 СБР (стрелковая бригада).
февраль - 1676 человек
март - 965 человек
ИТОГО: 2641 человек.

415 СД.

Здесь отступление. Полковник Каначадзе (комдив), что только не написал в своей краткой характеристике по дивизии на 10 листах. Про то какие патриоты вступили изначально в дивизию, какие принимали клятвы, кто и как выступал на собраниях, какие на фронте изучали документы И.В.Сталина, сколько сержант Белов из 1321 СП заколол за раз фашистов, приговаривая "Это тебе за Минск! Это тебе за Харьков! Это тебе за Киев!" (простите за сарказм, но не понимаю как этот сержант за раз вспонил 41 советский город, который взяли немцы !!!), как отстраивалась работа газеты и т.д. Не вспомнил самого главного - сколько получили пополнения и сколько потеряли. Так вскользь проходит - здесь пропал командир полка с комиссаром, там погиб командир полка, еще один. Но цифры нет.

ИМХО, возьму за 2 месяца боев МИНИМУМ - 6000 человек, хотя дивизия один из самых активных участников боев и думаю, что занижаю потери.

18 тбр (танковая бригада).

Здесь тоже кино и песня. Майор Котов (командир бригады) , наверное что бы никто не догадался написал, что с 1 января по 1 апреля бригада получила пополнение в 1670 человек и на 5 апреля в ней осталось 10 активных штыков. Как это понимать не знаю.. Сколько у него было на 1 января народу, сколь неактивных штыков на 5 апреля никто не знает.

Опять возьму минимум расчетно, что 1500 человек бригада за февраль-март потеряла..

Еще были 3 лыжных батальона (129, 188 и без номера), но без данных..

ИТОГО ПОТЕРЬ В 43 АРМИИ ЗА ФЕВРАЛЬ-МАРТ ПОЛУЧАЕТСЯ 46 951 ЧЕЛОВЕКА..

 Отправлено: 24.12.10 03:36. Заголовок: (продолжение написан..

(продолжение написанного выше).

Я сначала немного одурел от этих цифр, пересчитал , и получается :

Окруженная группа Ефремова потеряла с 1 февраля по 1 апреля - 3727 человек.
Восточная часть 33 и 43 армия, пытающиеся это окружение пробить - 57 475 человек..
Как вам соотношение - 3 727 и 57 475... На одного потерянного в окружении 15 с лишним человек потерь у спасающих..

Предвидя вопросы, сразу попытаюсь на них ответить.

1. Характеристики с потерями писали сами дивизии, даже донесения в фронт по 33 армии писали 2 раза, отдельно по восточной, отдельно по группе Ефремова (ждали пока пришлют из окружения). Так, что занижение потерь в группе Ефремова было врят ли. Думаю, что написана правда.
2. Соглашусь, что не вся 43 армия в феврале воевала за группу Ефремова. Но я в потерях не учел 5 (пять !!!) лыжных батальонов, занизил потери 415 СД и 18 ТБР и не учел потери 1293 СП 160 СД воюющего на восточной стороне. Думаю, что эти потери перекроют потери солдат 43 армии погибших в феврале в районе Юхнова.
3. Было еще 20 дней апреля, когда группа Ефремова понесла основные потери. Не берусь сказать сколько.. Очень разные цифры везде. Минимум 5000 человек, максимум 10 000. Не будем забывать, что основа все же пленные. Но думаю, что восточная 33, 43 и часть еще и 49 армии понесли потери за эти 20 дней меньше.
4. Самый сложный вопрос - а что надо было делать ? Бросить их в окружении? Не знаю. Но цифры ужасные.

Теперь в отношении Мельникова. Я что-то малость сменил мнение о нем.

1. Вскользь у него в каком-то месте прозвучало, что это не только трагедия 33 армии, но еще и 43 и 49.. Что потери были больше, чем всего людей в группе Ефремова. Но как-то без цифр. А не фига себе - минимум в 3 раза !! Рассматривать без 43 армии эту трагедию некорректно, минимум. Описывать подробнейше как 160 СД 3 дня рвалась к Шеломцам и вскользь описать кровавую баню Березок и Большого Устья в течении 2 месяцев. Не честно как-то.
2. Жесткость и раздрожительность Жукова и как-бы тупое непонимание Голубева (командира 43 армии) на ежедневные призывы и советы Ефремова , а также другие писание за голову командира фронта, выглядят немного по-разному на фоне потерь, чем описано в книге. В целом Жуков был прав - сиди где сидишь ,пока тебя не трогают (а потери марта свидетельствуют об этом), какие тебе авиадесанты и лыжные пробежки в обход немцев размерами дивизий ?? Делаем все возможное, что-бы тебя спасти. И ведь правда делали. И Жуков был прав, что был против прорыва Ефремова в район Большого Устья. Если не пробили за 2 месяца, то сейчас, в распутицу точно в этом месте не пробьем. И группа погибнет. Что в целом и случилось..
А писать, что их послал на смерть Жуков , не знаю. Он весь Западный фронт посылал..

 Отправлено: 25.12.10 20:42. Заголовок: Очень интересная спр..

Очень интересная справка.
Помнится до этого стоял вопрос, что Ефремов проводил широкую мобилизацию среди местного населения и за счет него пополнял свою группу. 355 человек красноречиво говорит о том, что никаких массовых пополнений не было. И честно, то согласен с Следопытом - там столько народа, который мог воевать, просто не было.
Еще был, правда, месяц боев. Но не думаю, что в апреле что-то изменилось. Думаю, даже ухудшилось.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 22:19. Заголовок: А это раненные. Не ..

А это раненные. Не очень Ефремов и ошибался, когда говорил про 3000 раненных в начале апреля..

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 23:23. Заголовок: А это состав на 11.0..

А это состав на 11.03.42. Не так мало - 12 780 человек.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.12.10 23:44. Заголовок: с 1 февраля по 10 ма..

с 1 февраля по 10 марта.

Погибшие в группе Ефремова.

<\/u><\/a>

Раненные, пропавшие и т.д.

<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.01.11 23:09. Заголовок: Доброе время суток,Д..

Доброе время суток,ДМИТРИЙ!
Вот нашел по 33армии.
http://westfront.su/history/?page=vap_v&v<\/u><\/a>



С уважением Виктор.

 Отправлено: 09.01.11 18:12. Заголовок: http://militera...

Достигли места, где раньше была деревня Федюки. Опять перед нами печные трубы. Тут нам объявили, что наша рота вливается в состав 18-й мотострелковой бригады. После короткого отдыха роту построили. Первый вопрос к нам: нет ли среди прибывших шоферов или хотя бы тех, кто умеет водить машину, но не имеет прав?

Мы, конечно, еще не знали, что обстановка на Западном фронте осложнилась. Фашистское командование, встревоженное поражением под Москвой, срочно перебрасывало на восток крупные резервы из Западной Европы, создавало под Вязьмой на естественном рубеже — реке Утра — мощную систему обороны. Действия наших войск очень затрудняла весенняя распутица. Возникли большие перебои в снабжении войск, в пополнении резервами. Наши войска тоже стали переходить к обороне на восточном берегу Угры. К обороне жесткой, долговременной, сковывающей крупные силы противника.............



Читать далее:
http://militera.lib.ru/memo/russian/makarov_kg/index.html<\/u><\/a>