Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 22.07.09 11:07. Заголовок: Танковые сражения 18-22 марта 1943 года южнее п.Всходы

В принципе это часть операции "Бюффель", но их масштаб и накал позволяет снести это в отдельную тему. Очередная "забытая" неудавшаяся операция..

 Отправлено: 20.12.09 23:35. Заголовок: Дмитрий М пишет: Ве..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Весной 1943 года действуя в составе 280-го танкового батальона 41-й танковой бригады участвовал в боях за освобождение Калужской области. В районе населенных пунктов Александрова и Слузна «тридцатьчетверка» старшего сержанта Куклева была подбита. Экипаж, находясь с осажденном танке, 4 суток вел бой, уничтожал два дзота и до 30 гитлеровцев. За это бой Куклев был награжден медалью «За отвагу», но получить ее не успел. Был ранен и после госпиталя попла в другую часть. 41 ТБР входила в состав 5 танкового корпуса.. Если танки по 4 суток были В ОКРУЖЕНИИ, то это о чем-то говорит..

Вот интересные вещи пишет тов. Сталин в своих приказах:
Практика войны с немецкими фашистами показала, что в деле применения танковых частей мы до сих пор имеем крупные недостатки. Главные недостатки сводятся к следующему:

1. Наши танки при атаке обороны противника отрываются от пехоты и, оторвавшись, теряют с ней взаимодейстие. Пехота, будучи отсечена от танков огнем противника, не поддерживает наши танки своим огнем артиллерии. Танки, оторвавшись от пехоты, дерутся в единоборстве с артиллерией, танками и пехотой противника, неся при этом большие потери. .....

Ранее в литературе нашёл обоснование танковой стрельбы с хода со слов танкиста-фронтовика , обучающего молодых офицеров-танкистов - звучало приблизительно так : остановишься хоть на пару секунд для выстрела - пехота заляжет и хрен ты её потом подымешь и будешь воевать без пехоты .
А вот и товарищ Сталин о том же :


ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА № 0728 от 19 сентября 1942 г.

Опыт отечественной войны показывает, что наши танкисты не используют в бою всей огневой мощи танков, не ведут по противнику интенсивного артиллерийского и пулеметного огня с хода, а ограничиваются прицельной[16] стрельбой только из орудий, да и то с коротких остановок.

Практикуемые нашими войсками танковые атаки без достаточно интенсивного огня всех огневых средств танков создают благоприятные условия для безнаказанной работы орудийных расчетов артиллерии противника.

Такая неправильная практика значительно уменьшает силу огневого и морального воздействия наших танков на противника и приводит к большим потерям в танках от артиллерийского огня врага.

Приказываю:

1. Танковым частям действующей армии с момента подхода к боевым порядкам своей пехоты атаку противника начинать мощным огнем с хода из всего танкового вооружения как из орудий, так и из пулеметов, не боясь того, что стрельба получится не всегда прицельная. Стрельба из танков с хода должна быть основным видом огневого воздействия наших танков на противника, и прежде всего на его живую силу.

2. Увеличить боекомплект в танках, доведя его на танке KB до 114 снарядов, на танке Т-34 — до 100 снарядов и на танке Т-70 — до 90 снарядов.

В танковых бригадах и полках иметь три боекомплекта, из них один возимый в танках.

3. В целях увеличения дальности действия танков возобновить к 1. 10. 42 г. установку запасных баков для горючего на танках KB и Т-34 емкостью для KB 360 л и для Т-34 270 л.

4. Начальнику Главного автобронетанкового управления

Красной Армии дать указания начальникам танковых училищ и командирам учебных танковых частей о внесении в программы обучения изменений в соответствии с данным приказом.

5. Начальникам Главного артиллерийского управления Красной Армии и Управления снабжения горючим Красной Армии внести соответствующие изменения в нормы отпуска танковым частям боеприпасов и горюче-смазочных материалов.

6. Приказ разослать командующим танковых армий, командирам танковых корпусов и мехкорпусов, танковых бригад, полков, батальонов и начальникам танковых училищ.

Народный комиссар обороны И. СТАЛИН

 Отправлено: 20.12.09 23:48. Заголовок: Tungus пишет: ПРИКА..

Tungus пишет:

цитата:

ПРИКАЗ О ВНЕДРЕНИИ В БОЕВУЮ ПРАКТИКУ ТАНКОВЫХ ВОЙСК СТРЕЛЬБЫ ИЗ ТАНКОВ С ХОДА № 0728 от 19 сентября 1942 г.

Так, это, приказ за пол-года до этих боев...

 Отправлено: 21.12.09 01:22. Заголовок: А что это меняет ? Я..

А что это меняет ? Я обратил на это внимание лишь , как на иллюстрацию сложившейся ситуации , а где-то я встречал критику таких действий и в памяти засела именно "низкая эффективность стрельбы с хода" , и даже этим об"яснял какой-то краснобай и баламут неудачи танковых атак ( правда, это читал где-то в разгул перестройки и не помню кого читал , а может и не читал , а сам сочинил с бодуна)
Да и бой экипажа в окружении - пехота залегла и отстала - то же и в бою у Дюк - один в один . Никак кулак не складывался . Артиллерия отказывается поддержать огнём , пехота залегла , танки достигают рубежа , стоят в ожидании , не дожидаются и отходят ( кто цел). Приказу полгода , а реакции нуль .

 Отправлено: 21.12.09 01:45. Заголовок: Tungus пишет: Прика..

Tungus пишет:

цитата:

Приказу полгода , а реакции нуль .

Еще и после Курской дуги Сталин говорил про стрельбу с хода танка..
Кстати, народ не дурак, в этой тактике тоже много минусов. В первую очередь стрельба в никуда.

 Отправлено: 21.12.09 20:57. Заголовок: Дмитрий М пишет: ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Кстати, народ не дурак, в этой тактике тоже много минусов. В первую очередь стрельба в никуда.

Вот мой любимый Драбкин в своём сборнике "Я дрался на Т-34" пишет :

Под шквальным огнем артиллерии танкисты в большинстве случаев имели мало времени для прицельной стрельбы и стреляли с ходу и коротких остановок, рассчитывая на подавление противника массой выстрелов или поражение цели несколькими снарядами. Вспоминает Г. Н. Кривов: «Опытные ребята, которые уже были в боях, нам говорят: „Никогда не останавливайтесь. Бейте с ходу. Небо-земля, куда летит снаряд — бей, жми“. Ты спросил, сколько снарядов я выпустил в первом бою? Половину боекомплекта. Бил, бил… »

 Отправлено: 21.12.09 21:11. Заголовок: Tungus пишет: Полов..

Tungus пишет:

цитата:

Половину боекомплекта. Бил, бил… »

Вопрос - куда ?
Если пушка сильная и далеко, хорошая маскировка, то при движении "небо-земля" ее особо не заметишь, а прицелится вообще не получится. При хорошей скорострельности немецких ПАКов получить снаряд легко..

 Отправлено: 21.12.09 21:17. Заголовок: Нашёл - у Мухина в &..

Нашёл - у Мухина в "Понимай войну" про стрельбу с хода
.......Тактику нам читал тогда подполковник Н.И.Бывшев, ветеран, танкист. Помню занятие по тактике - я командир танка, идущего с пехотой в атаку, мне нужно давать команды экипажу. Я командую заряжающему: "Бронебойным!" Наводчику: "Ориентир два вправо 10 танк в окопе 1100!" И на подтверждение заряжающего "Готово!" и наводчика "Цель вижу!" даю команду механику-водителю: "С короткой!" Но скомандовать "Огонь!" Николай Иванович мне не дал: "Нельзя останавливаться!" (По команде "С короткой" механик-водитель должен остановиться на время, пока наводчик наведет пушку на цель и выстрелит, т.е. на 3-5 секунд). "Почему? - удивился я. - Ведь с места точнее прицелишься и больше вероятности, что попадешь".

"Потому, - пояснил настоящий танкист, ходивший в такие атаки во время войны, - что пехота, увидев, что ты остановился, немедленно заляжет, а поскольку над ней будут свистеть пули, то поднять ее будет невозможно и дальше ты пойдешь в атаку один". Это к вопросу о том, как на реальной войне взаимодействуют несколько родов войск......

 Отправлено: 21.12.09 21:31. Заголовок: Трудно - ничего не в..

Трудно - ничего не видно :
......Танки пошли на немецкую артиллерию. Немцы вели огонь из крупнокалиберных и зенитных полуавтоматических орудий и минометов. Несколько танков были подбиты. По нашему, как по наковальне в кузнице, грохали снаряды всех калибров, но я никак не могу сквозь смотровую щель обнаружить ни одной пушки. Наконец заметил вспышку выстрела недалеко от нашего сбитого самолета По-2; вижу под маскировочной сетью пушку и стреляю осколочным снарядом. Расстояние совсем малое, и на месте пушки встает фонтан земли»......

обзор из Т-34 плохой , недаром немцы приваривали командирские башенки на трофейные Т-34


Это тоже как причина высоких потерь

 Отправлено: 21.12.09 21:47. Заголовок: Tungus пишет: пехот..

Tungus пишет:

цитата:

пехота, увидев, что ты остановился, немедленно заляжет, а поскольку над ней будут свистеть пули, то поднять ее будет невозможно и дальше ты пойдешь в атаку один

А вот это весомый аргумент..

 Отправлено: 22.12.09 10:54. Заголовок: 7 февраля 1943 г. У..

7 февраля 1943 г.
Указания тов. Сталина
1. Первый танковый корпус (1-й тк) передать Западному фронту. Танками укомплектовать только две танковые бригады, а одну (третью) отправить без танков, танки для нее даст Западный фронт. Корпус отправить до 15 февраля. Конев просил направить корпус на ст. Сухиничи.

http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/index.html

Там же статистика по 1942 году.

Имелось танков во фронтах на 1.01.1942 г. - 2810
Отправлено фронтам за 1942 г. - 24014
Отправлено танков фронтам в январе 1943 г. - 1924
Итого должно состоять на 1.02.1943 г. - 28748
Состоит на фронтах на 1.02.43 г. - 10840
Разница (потери) - 17898 (60 %).

Почти по 50 танков каждый день. Раз и нет танковой бригады. Хотя в этой "войне ресурсов" Германия проигрывала. СССР все равно больше строил, чем Германия подбивала.

 Отправлено: 07.01.10 19:20. Заголовок: Установил , что райо..

Установил , что район Дюки остался под немцем до 12 августа

.......10-я гв. армия вела наступление с 7.8 в направлении на
Павлиново и за 6 дней боев, продвинувшись вперед до 10 км, к исходу 12.8
овладела населенными пунктами Красная Поляна, Гранкино, Якушево,
Жданово (северное и южное), Харламово, Максимово, Гнездилово.
33-я армия вела наступление с 7.8, продвинувшись вперед на 5 км.
12.8 части армии после ожесточенного боя на рубеже Слузна —
Лазки — Дюки сломили сопротивление противника, продвинулись в
юго-западном направлении от 3 до 5 км и овладели населенными
пунктами Пашки, Вишневка, Юдино, Вороны, Мышково, Кудри-
но, Нов. Стребки, Стребки, Дюки (11км сев. г. Спас-Деменск).
К 19.00 12.8 бои шли за населенные пункты Екатериновка, Прилу-
ки, Холмовая, Холмишки, Семенково, Куприно.
10-я армия правофланговыми частями 11.9 начала наступление на
спас-деменском направлении. За два дня боев части армии
продвинулись вперед до 15 км и овладели рубежом Будрово — Слободка —
Новый Городок — Никольский — участком леса сев. нп Никольский —
Синьгово — Ясная Поляна — Пупово — Тягаево — Глиньково.....

Как всё сходится - брат деда погиб в августе 43-го. Вот уверен - надо рыть...
В немецких донесениях есть упоминания о подкреплениях с Дальнего Востока и Сибири .

 Отправлено: 07.01.10 20:50. Заголовок: Tungus пишет: В нем..

Tungus пишет:

цитата:

В немецких донесениях есть упоминания о подкреплениях с Дальнего Востока и Сибири .

В теме "комсомольская высота" есть рассказы про "сибирские" части..
А оборона рухнула только после взятия "гнездиловской высоты" - ключевой точки. Продавить могли, как в марте 1943, но без этой высоты судьба деревень Дюки, Куприно, Слузна, Гнездилово, Рисавы и далее до Мазово зависела от этого.

 Отправлено: 08.01.10 00:23. Заголовок: Вот в списках захоро..

Вот в списках захоронения куйбышевцев нет - там новосибирцы . А тут случайно надыбал список дивизий , бригад и пр.... в которых воевали куйбышевцы , участвовавших в Ржевско-Вяземской операции , но 1942 года . Вот теперь надо искать 1943 . В военкомате говорят архива нет ( это в Куйбышеве ) или - скорее , они не знают , что он есть .

 Отправлено: 05.03.10 19:24. Заголовок: Хочется написать что..

Хочется написать что-то типа "10 дней марта 1943 года".
Описание боев и попытка анализа с 17 по 26 марта 1943, в районе действия 33 и 49 армии и 1 и 5 танковых корпусов, по линии Рисавы-Каменка-Карновка-Шилово-Верховье-Высокое-Лукино-Куркино-Лазинки-Высочки-Куприно.
Материала не хватает, честно скажу. На основе одного , да еще сейчас не совсем понятного, ОБМ, очерк не напишешь. Плюс, это наличие подробных действий 1 ТК, минус всего остального. Как бы там особо и не воевали, просто дошли до линии "Буффель" и все.
Толкаю как идею, кому интересно (в первую очередь предлагаю Тунгусу), может срастется и что-то сможем немного серьезное написать об этих боях. Обязательно надо съездить летом туда и подробно прощелкать и посмотреть все "культовые" места боев.

 Отправлено: 09.03.10 23:24. Заголовок: Дмитрий М пишет: Об..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Обязательно надо съездить летом туда и подробно прощелкать и посмотреть все "культовые" места боев.

На месте нужна работа с людьми , которые ещё не умерли - как пример - легендарная там , в Спасе , личность Тренина . К сожалению ныне покойного . Часть его архива находится в С-Д РВК .
Благодаря Вадиму из Пскова , у которого дед погиб там рядом , в Алфёрово , возможно выйти на людей , знавших Тренина .
Но часть архива и , как говорят , наиболее интересная - пропала после его смерти . Приложили свою корявую ручку должостные , так сказать , лица , если не сказать мягче - морды . Военком лично угрожал увольнением работникам военкомата , ежели они хоть притронутся к документам .
Это было незадолго до смерти Тренина в 1989 , когда он хотел сдать свой архив в военкомат . Но как-то всё-таки часть была сохранена .
Там целая какая-то эпопея , связанная с перезахоронениями . Это отдельная тема для исследования .
А что касается боёв , то мне кажется - нужна поездка в архив . Ведь известны номера армий , дивизий и бригад , известны направления ударов - нужно смотреть журналы боевых действий и боевых донесений , сравнивать поставленные задачи с выполнением .

 Отправлено: 09.03.10 23:36. Заголовок: Tungus пишет: А что..

Tungus пишет:

цитата:

А что касается боёв , то мне кажется - нужна поездка в архив . Ведь известны номера армий , дивизий и бригад , известны направления ударов - нужно смотреть журналы боевых действий и боевых донесений , сравнивать поставленные задачи с выполнением .

Я же основную часть армий, дивизий и бригад описал в теме "Буффель" и "Танковые сражения южнее п.Всходы"....

 Отправлено: 10.03.10 01:23. Заголовок: Дмитрий М пишет: Я ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Я же основную часть армий, дивизий и бригад описал в теме "Буффель" и "Танковые сражения южнее п.Всходы"....

Я думаю , что в документах всплывут интересные детали . И я ещё не всё для себя выяснил . К тому же мне интересны детали , которые нигде кроме как в ЖБД не найдёшь , меня интересуют именно частные эпизоды , которые за масштабом основных событий теряются .

 Отправлено: 10.03.10 01:37. Заголовок: Да , ещё один момент..

Да , ещё один момент вспомнил - просматривая старые темы обнаружил сообщение про Кулика - это же удивительная история . Недалеко от Всходов был исходный рубеж для атаки дедовой бригады .
Надо же : Всходы- Кулик - Тунгусский метеорит - дед и я такой тут красивый ( я ж тоже на тропе Кулика был , на Чамбу ходил , однако )
Жаль , что нынешние учоные про него и не вспоминают - списали , как куб дров , толпятся со своими теориями , забыв . что без Кулика ничего бы никто и не знал о Тунгусском феномене . А он здесь во Всходах похоронен - вот надо и могилку проверить

 Отправлено: 10.03.10 10:27. Заголовок: Tungus пишет: А он ..

Tungus пишет:

цитата:

А он здесь во Всходах похоронен

В Спас-Деменске.

 Отправлено: 11.03.10 00:45. Заголовок: Дмитрий М пишет: В ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

В Спас-Деменске.

Точно . Но тогда тем более - надо посетить могилу .