Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 14.07.09 18:07. Заголовок: Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района

Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот..
Выглядит убого и кощунственно.
В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже, не говоря про хотя бы часовню.
Честно, то если и дальше все так будет, то оно очень быстро исчезнет. Лет 20-30 и все. Не проще лучше не копать и не тратить на это деньги, а купить материал и облагородить место?? Нужно около 300 тыс.руб. на все и ... Но боюсь поисковики заняты СВОЕЙ ПОИСКОВОЙ РОМАНТИКОЙ... О чем рассказ дальше..

 Отправлено: 02.06.10 16:16. Заголовок: Маэстро пишет: GPS-..

Маэстро пишет:

цитата:

GPS-навигаторами обеспечены не все отряды, во-первых, а во-вторых, зачем такая точность, если система GPS всё равно даёт погрешность в десятки метров.

Но по-любому это же точнее, чем схема... Если реально создавать общую базу данных по району, то это необходимо. Понимаю, что выглядет наивно (кто ее будет создавать ?) , но все же. А вдруг..

 Отправлено: 02.06.10 17:26. Заголовок: Статья 11. Компетенц..

Статья 11. Компетенция органов местного самоуправления в сфере
организации и проведения на территории Смоленской
области поисковой работы

К компетенции органов местного самоуправления в сфере организации
и проведения на территории Смоленской области поисковой работы
относятся следующие полномочия:
- участие в разработке и реализации областной программы;
- выдача разрешений поисковым общественным объединениям на
проведение поисковой работы на территории соответствующего
муниципального образования;
- содействие поисковым общественным объединениям при проведении
ими поисковой работы на территории муниципального образования;
- организация и проведение захоронений непогребенных останков
погибших, обнаруженных в ходе поисковой работы, а также
перезахоронение останков погибших;
- осуществление паспортизации и учета воинских захоронений на
территории муниципального образования;
- участие в финансировании поисковой работы;
- создание резервов площадей земельных участков для новых
воинских захоронений;
- иные полномочия, отнесенные федеральным и областным
законодательством к компетенции органов местного самоуправления.

Как видно из текста, в полномочия местных органов власти не входит присутствие на эксгумационных работах. Они содействуют организации и проведению захоронений, а также присутствуют на них.

Дмитрий М пишет:

цитата:

К примеру Вы пошли в лес за грибами и находите человеческий скелет. Какие Ваши действия ? Правильно, заявить о такой "находке" в милицию. Действия милиции. Попытаться определить причину смерти, приблизительное время и год смерти, "криминальный" труп или нет. Для этого минимум должен быть врач. Здесь в чем ситуация отличается ? Кроме мест бывших боев. Но наличия в этих районах "криминального" трупа 50-ых годов никак не может быть исключено. Остатки военной формы тоже ничего не говорят - после войны все ходили в ней. У Вас прав определять какой это труп - времен войны или нет - нет. По любому милиция должна присутствовать. И фиксировать это. Плюс естественно 222 ст. УК. Кстати, в Законе об этом написано.

Тёмкинская милиция точно не определит криминальный это труп или останки солдата, компетентных кадров для этого процесса у них просто нет, откуда? Что из Вязьмы вызывать?
Уже писал, повторюсь, на каждый процесс эксгумации милиция своих сотрудников посылать не будет!!! У неё своей работы хватает...

 Отправлено: 03.06.10 12:24. Заголовок: Маэстро пишет: Как ..

Маэстро пишет:

цитата:

Как видно из текста, в полномочия местных органов власти не входит присутствие на эксгумационных работах. Они содействуют организации и проведению захоронений, а также присутствуют на них.

У этого Закона наверняка есть как минимум подзаконодательные разъяснения,типа инструкций.
Потому, что :

Статья 3. Обеспечение сохранности места обнаружения
непогребенных останков и неизвестных захоронений

Граждане, организации в случае обнаружения в процессе проведения
работ непогребенных останков или неизвестных захоронений обязаны
сообщить об этом в органы местного самоуправления и немедленно
приостановить работы.
Органы местного самоуправления обеспечивают обследование
обнаруженных непогребенных останков или неизвестных захоронений. В
случае признания обнаруженных непогребенных останков останками людей,
погибших в период проведения военных действий, при выполнении других
боевых задач или при выполнении служебных обязанностей по защите
Отечества, а также в случае признания обнаруженных неизвестных
захоронений воинскими захоронениями органы местного самоуправления
обязаны принять меры по обеспечению сохранности обнаруженных останков
или неизвестных воинских захоронений и организовать проведение
внеплановой поисковой работы.
Работы могут быть возобновлены только с разрешения органа
местного самоуправления.

Как сами понимаете, это не должно носить характер устного общения. Обследование останков и признание их погибшими в годы войны без врача и милиции чисто юридически немыслимо. Без бумаг так же.

Маэстро пишет:

цитата:

Тёмкинская милиция точно не определит криминальный это труп или останки солдата, компетентных кадров для этого процесса у них просто нет, откуда? Что из Вязьмы вызывать?

То что у них обе руки и обе левые, сомнений нет. Но. Случись (не дай Бог) ЧП и крайние будут поисковики. Потому, что когда отряд получает разрешение на поиск, наверняка оговаривается, что с этим Законом ознакомлены и обязаны его выполнять. А если будете выполнять его досконально, то в следующий раз разрешение просто не получите. Потому, что им это не нужно.
А там еще и такие есть пункты :
Об обнаружении взрывоопасных предметов немедленно сообщается в
органы военного управления в порядке, установленном положением о
порядке организации и проведения поисковой работы по увековечению
памяти погибших при защите Отечества на территории Смоленской области.
Органы военного управления обязаны принять меры по обезвреживанию или
уничтожению обнаруженных взрывоопасных предметов. Изъятие в порядке
самодеятельной инициативы взрывоопасных предметов с мест их
обнаружения и их транспортировка запрещается.

 Отправлено: 03.06.10 12:46. Заголовок: А вот , смотрите, др..

А вот , смотрите, другая ситуация.

http://pougorec.forum24.ru/?1-17-0-00000016-000-0-0-1275507025

Согласитесь, что была бы хоть какая-то база данных по поиску, то не гадали бы. А четкая система каординат, где были подняты останки, тем более. Просто посмотрел человек в Интернет и получил необходимую первичную информацию. И не Вы это должны делать, а государство в лице военкоматов. А про них я вообще умолчу.

 Отправлено: 03.06.10 23:03. Заголовок: Дмитрий М пишет: Ка..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Как сами понимаете, это не должно носить характер устного общения. Обследование останков и признание их погибшими в годы войны без врача и милиции чисто юридически немыслимо. Без бумаг так же.

В Федеральном законе от 14 января1993 года № 4292-1 "Об увековечении памяти погибших при защите Отечества" в разделе IV "Органы управления, осуществляющие работу по увековечению памяти погибших при защите Отечества, и их полномочия" в статье 11 прямо указано, чем должно заниматься Министерство Внутренних дел:

"" - обеспечивает общественный порядок при проведении поисковой работы;
- в установленном порядке осуществляет приём стрелкового оружия, обнаруженного в ходе поисковой работы;
- ведёт учёт погибших военнослужащих внутренних войск, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел;
- принимает участие в установлении сведений о пропавших без вести;
- определяет порядок издания Книг Памяти в системе Министерства."

Отсюда следует, что в их полномочия не входит проведение экспертиз останков времен вов и прочего участия в эксгумационных работах.
Что касается врачей, то про министерство здравоохранения закон вообще не упоминает.

 Отправлено: 03.06.10 23:08. Заголовок: Дмитрий М пишет: Об..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Об обнаружении взрывоопасных предметов немедленно сообщается в органы военного управления в порядке, установленном положением о порядке организации и проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Смоленской области. Органы военного управления обязаны принять меры по обезвреживанию или уничтожению обнаруженных взрывоопасных предметов. Изъятие в порядке самодеятельной инициативы взрывоопасных предметов с мест их обнаружения и их транспортировка запрещается.

Что касается этого пункта, то с местным военкоматом в этом отношении у нас полное взаимодействие. И по первому нашему сигналу военкомат присылает сапёров.

 Отправлено: 05.06.10 00:28. Заголовок: К великому сожалению..

К великому сожалению наша дискуссия пошла в сторону " Ни о чем". На каждое наше объяснение какого-либо момента поисковой работы мы натыкаемся на продкманный уход от темы, на всевозможные " а, еси". " А вдруг". А представьте себе". это уже не деловой конкретный разговор о резонерство и пустое словоблудие. Была был вопрос - ответили, обсудили.Согласен хорошо, нет - каждый при своем мнении. А когда начинаются такие рассуждения с вашей стороны Дмитрий, что написаны чуть выше, то это уже до бесконечности.
Вас, по-видимому, интересует сам процес с точки зрения психологии, разговора с оппонентом, а не достижение какого-то решения в поднятой теме. Я это взял не с потолка, а из того количества людей которое с вами общалось за последние несколько лет, и перестало общаться. Интересно. конечно, придумывать различные ситуации и ждать склько времени выдержит оппонент. И если очередной защщитник поиска замолчал и ушел с данного сайта, то тут полное удовлетворение своего самолюбия - еще одного уничтожил. Слабаки! Не могут меня одолеть.
Понимаете, ведь есть люди, настырные и упертые, и если упруться, то никакими вашими фантазиями, типа "...в массе все же хоронили, а не разбрасывали по лесам"" тут не пройдут, и ваш сайт превратиттся в полный балаган. Чтобы так утверждать, про " в массе своей все же хоронили...", надо поработать хотябы годик в разных архивах. провести анализ и синтез, продеать массу другой нудной и кропотливой работя, причем в свободное время и бесплатно, и уже ппотом на основе документов, выводов, делать такие заявления.
Мне не надо с пеной у рта доказывать, и убеждатьменя в том, что солдат после боев хоронили. Я второе десятилетие работаю в архивах Москвы и в поиске,и знаю, уверяю вас, гораздо больше многих, кто, кого и когда хоронил, причем исключительно по документам и сопоставлению с работой на местности.
Вы каждый раз начинаете тему, зармазываете ее, и в течении некоторого времени начинаете опять тем же вопросы, что и были в начале.
Конечно, это один из методов получения информации, расчитанный на простаков. Вы его очень здорово применили, и уже на сегодня получили массу информации, о которой раньше и не знали. И теперь ею можно пользоваться от своего имени.
На ваш сайт приходят не самые худшие люди, но пообщавшись с вами бысто уходят. Неужели вам совершенно безразлино количество людей нв вашем сайте?? Неужели вы так просто разбрасываетесь участникакми вашего сайта??
Если хотите ответить, то не мне лично, всем тем кто уже ушел от вас и вряд ли когда нибудь вернется. Я человек не молодой, и сам умею составлять мнение о людях, хотяя тоже не подарок и многим со мной очень тяжело. Не непросто, а именно тяжело. Но я нахожк способы и методы как-то сгладить негатив.
Конечно, это ваш сайт, вы его создали и вы тут рулите. Но плох тот капитан у корого в процессе плавания ни остается ни команды ни пассажиров, ни корабля.
Я думаю, что все последние зарегистрированные пользователи вышего сайта его тоже покинули навсегда пане сообщений!! Всего вам хорошего!! Удачи в ваших начинаиях!!! До свидания!!!

 Отправлено: 07.06.10 00:31. Заголовок: афанасий петлицын пи..

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Вас, по-видимому, интересует сам процес с точки зрения психологии, разговора с оппонентом, а не достижение какого-то решения в поднятой теме.

Нет, не интересует. Не психолог, увы.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Понимаете, ведь есть люди, настырные и упертые, и если упруться, то никакими вашими фантазиями, типа "...в массе все же хоронили, а не разбрасывали по лесам"" тут не пройдут, и ваш сайт превратиттся в полный балаган. Чтобы так утверждать, про " в массе своей все же хоронили...", надо поработать хотябы годик в разных архивах. провести анализ и синтез, продеать массу другой нудной и кропотливой работя, причем в свободное время и бесплатно, и уже ппотом на основе документов, выводов, делать такие заявления.

Вы понимаете, форум на то и форум, что бы найти истину. И по мне чем будет больше ЧЕСТНЫХ людей, кто щелкнет мне по носу (ты не прав) , тем лучше для форума, поднятной темы и истины. И я таких людей очень уважаю и не зазорно у них попросить прощения, если не прав. Вы меня не поняли. Я за развитие темы выступаю, а не за свой имидж. Поверьте.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Мне не надо с пеной у рта доказывать, и убеждатьменя в том, что солдат после боев хоронили. Я второе десятилетие работаю в архивах Москвы и в поиске,и знаю, уверяю вас, гораздо больше многих, кто, кого и когда хоронил, причем исключительно по документам и сопоставлению с работой на местности.

А почему об этом не написать ? Честно и открыто.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Вы каждый раз начинаете тему, зармазываете ее, и в течении некоторого времени начинаете опять тем же вопросы, что и были в начале.

Наверное на вопросы не были четкие и понятные ответы.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Конечно, это один из методов получения информации, расчитанный на простаков. Вы его очень здорово применили, и уже на сегодня получили массу информации, о которой раньше и не знали. И теперь ею можно пользоваться от своего имени.

Приведите, пожалуйста, пример где я это использовал в собственных интересах ? И интерес мой в чем ?

афанасий петлицын пишет:

цитата:

На ваш сайт приходят не самые худшие люди, но пообщавшись с вами бысто уходят. Неужели вам совершенно безразлино количество людей нв вашем сайте?? Неужели вы так просто разбрасываетесь участникакми вашего сайта??

Мы (участники организовавшие форум (я тоже малую лепту внес)), дорожим каждым участником. Где Вы видели неуважительное отношение к личности участника форума ?

афанасий петлицын пишет:

цитата:

а из того количества людей которое с вами общалось за последние несколько лет, и перестало общаться

Простите, но форуму в апреле был год. Я лично открыто пишу про поиск и его проблемы с ноября 2008. Всего меньше 2-ух лет. Зачем писать не правду про годы ?

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Если хотите ответить, то не мне лично, всем тем кто уже ушел от вас и вряд ли когда нибудь вернется. Я человек не молодой, и сам умею составлять мнение о людях, хотяя тоже не подарок и многим со мной очень тяжело. Не непросто, а именно тяжело. Но я нахожк способы и методы как-то сгладить негатив.

Я не хочу негатива. Я хочу истины. И сглаживаю эмоции, благо понимаю, что 99 % люди хорошие, которые здесь пишут, и я не хочу никого оскорблять. Как раз наоборот. Неужели чем больше правды о поисковом движении для рядового обывателя, тем хуже для дела ?

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Конечно, это ваш сайт, вы его создали и вы тут рулите. Но плох тот капитан у корого в процессе плавания ни остается ни команды ни пассажиров, ни корабля.

Давайте так. Из уважения лично к Вам. Сайт не мой. ЕЩЕ РАЗ. Я модер ряда разделов, но не более. Сайт создан людьми, которые любят местность в районе реки Угра. Не более и не менее. И среди них есть, и те кому поиск интересен, и кому он до лампочки. Это не форум поискового отряда. Здесь все равны и все темы интересны. Еще раз - РАВНЫ. 2 админа следят за порядком и только. И слава Богу форум интересен людям и развивается благодаря этому. И очень жаль, что кто-то не нашел интерестной для себя темы. Будем развивать.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Я думаю, что все последние зарегистрированные пользователи вышего сайта его тоже покинули навсегда пане сообщений!! Всего вам хорошего!! Удачи в ваших начинаиях!!! До свидания!!!

Жаль, если так. Значит интересено не все в целом , а лично свое. Знаете, у каждого свой выбор. У меня личная просьба, пожалуйста, смотрите иногда раздел "Поиск.." Вдруг будет возможность помочь ? Там много людей по 33 арми и не только..

 Отправлено: 07.06.10 23:06. Заголовок: Уважаемые поисковики..

Уважаемые поисковики временно находящиеся на данном сайте, не надоело ли объяснять, доказывать и всё в этом духе человеку который ни разу не был на вахте, который знает про поиск из интернета, не поднявший ни одного солдата, не нашедший ни одного медальона, не сказавший ни одной семье, которая до сих пор ищет бойца где похоронен их герой, это можно сопоставить объяснения пешеходу у которого не было никогда авто объяснять про жажду скорости, девственнику объяснять про секс и т.д........ и своим присутствием раскручивать данный сайт... лично мне просто надоело читать "детский лепет",. всё, накипело, больше сюда ни ногой,. остаётся попросить RedMaks Злой АдминЪ, ликвидировать мой профиль... Всё пока...
с уважением ко всем поисковикам, спасибо за понимание, Сергей.

 Отправлено: 08.06.10 00:20. Заголовок: Читатель пишет: всё..

Читатель пишет:

цитата:

всё, накипело, больше сюда ни ногой,. остаётся попросить RedMaks Злой АдминЪ, ликвидировать мой профиль... Всё пока... с уважением ко всем поисковикам, спасибо за понимание, Сергей.

С уважением и к Вам. Жалко, что все выглядит как-то странно - ты не наш и точка. А мы сами по себе и не трогайте наш муравейник. И не смейте о нем писать с изнанки, так как ничего не понимаете. Или хорошее или ничего. Кстати , от хвальбы людей , которые ничего не понимают, в свой адрес вы не отказываетесь с припиской, что они на Вахте не были. Вы не заметили, что я не трогаю никогда "трофейщиков". А знаете почему ? А они не обязаны быть публичными. И эту ношу на себя не брали. А поисковый отряд обязан им быть. Потому что занят не личным, а общественным. И это не клуб по интересам.

 Отправлено: 19.06.10 08:52. Заголовок: Дмитрий, думается мн..

Дмитрий, думается мне вы даже после стольких обсуждений так и не поняли простого вопроса. Поисковики добровольно ищут останки, пытаются восстановить имена, найти родственников. Что же касается травы на поле памяти, то ответ прост. Когда поисковики оказываются там они конечно ухаживают за захоронением, имеют семьи, живут кстати далековато от Темкино (обычно в сотнях километров), да и тратят свое время и деньги на очередные поиски. Да и таких захоронений, в которых участвовал Обелиск не одно и в разных районах. А я так понял, вы предлагает кроме всего этого еще и еженедельно приезжать в Темкино и косить траву на официально зарегистрированном захоронении и подменять таким образом и местную власть и местное население? Вопросы по деньгам и уходу вы адресуете поисковикам? Разве они получают деньги на уход за захоронениями? Местная власть? Так вы же не у нее спрашиваете. А перед поисковиками она не отчитывается. Они не местные жители, они ее не выбирали. Логика то где?

 Отправлено: 19.06.10 20:41. Заголовок: leonid пишет: Поиск..

leonid пишет:

цитата:

Поисковики добровольно ищут останки, пытаются восстановить имена, найти родственников.

Тогда Вам взаимный вопрос. Зачем поднимать останки , если их перезахоронят в заросшее поле (это заранее известно) и перестанут ухаживать за могилами ? Вернее, от праздника к празднику. Кстати, как там Большое Устье, куда хоронили в 90-ые ? Совсем заросло ?
Знаете слово "добровольно" меня коробит.. Пафосом.
Желающих копать по войне хоть отбавляй, а вот ухаживать за могилами нет никого.

 Отправлено: 20.06.10 09:16. Заголовок: Да хватит уже! Восем..

Да хватит уже! Восемь страниц!
Если вопрос ухоженности захоронения действительно волнует, то можно и самому взять косу и подъехать обкосить!
Что и сделаю в июле в Овсянниках.
Приглашаю желающих поучавствовать.

 Отправлено: 20.06.10 20:23. Заголовок: Игорь6719 пишет: Пр..

Игорь6719 пишет:

цитата:

Приглашаю желающих поучавствовать

Приглашаешь ? Готов участвовать.. Вдруг и "Обелиск" подтянется.. Давайте бросим лозунг - "Бросай лопату - бери косу !"

 Отправлено: 21.06.10 10:32. Заголовок: http://content.foto...

 Отправлено: 21.06.10 11:36. Заголовок: Косить уже пора... ..

Косить уже пора...

 Отправлено: 21.06.10 21:10. Заголовок: Дмитрий М пишет: То..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Тогда Вам взаимный вопрос. Зачем поднимать останки , если их перезахоронят в заросшее поле (это заранее известно) и перестанут ухаживать за могилами ? Вернее, от праздника к празднику.

Что-то мне это напоминает? Точно "зачем раздеваться если завтра опять одеваться". А может все таки лучше поле памяти, чем воронка? Хотя дл вас разницы нет никакой.
Дмитрий М пишет:

цитата:

Знаете слово "добровольно" меня коробит.. Пафосом. Желающих копать по войне хоть отбавляй, а вот ухаживать за могилами нет никого.

Добровольно оно и есть добровольно. Копать по войне ну не хоть отбавляй, но много. А вот искать и перезахоранивать останки не так и много. А вот критиковать это да, этих хоть отбавляй.

 Отправлено: 22.06.10 11:27. Заголовок: leonid пишет: А мож..

leonid пишет:

цитата:

А может все таки лучше поле памяти, чем воронка? Хотя дл вас разницы нет никакой.

Про воронки (верховых и санитарку) никто не спорит, не надо передергивать. А вот между могилами времен войны, которые выглядят как поля, и полем Памяти разницы никакой. Вернее Поле Памяти хуже ибо в изначальной могиле они похоронены каждый сам по себе и под своим именем, а здесь в одном гробу перемешанные кости уже точно безымянных.

 Отправлено: 22.06.10 11:30. Заголовок: leonid пишет: Копат..

leonid пишет:

цитата:

Копать по войне ну не хоть отбавляй, но много. А вот искать и перезахоранивать останки не так и много. А вот критиковать это да, этих хоть отбавляй

Достаточно желающих, посмотрите Инет на досуге. И посчитайте количество ПО. А вот критики как раз с недоливом, наверное от непонимания изнанки вопроса, - все захлебываясь пишут - ах какие они молодцы, ах какое хорошее дело делают.

 Отправлено: 22.06.10 14:07. Заголовок: Дмитрий М пишет: Пр..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Про воронки (верховых и санитарку) никто не спорит, не надо передергивать. А вот между могилами времен войны, которые выглядят как поля, и полем Памяти разницы никакой. Вернее Поле Памяти хуже ибо в изначальной могиле они похоронены каждый сам по себе и под своим именем, а здесь в одном гробу перемешанные кости уже точно безымянных.

Поле Славы не перепахивается. А насчет могил на паханном поле не верно. Я пока таких не встречал. И собственно ваши теоретизирования меня ни капли не убеждают. Мне гораздо приятней что у родственников есть возможность посещать могилы на поле Славы, а не ямы с мусором или запаханные поля. А откуда такая уверенность про могилы где каждый отдельно и в т.д.?