Форум переехал!!!
Наш новый адрес:

http://pougorec.kamrbb.ru

 Отправлено: 14.07.09 18:07. Заголовок: Поле Славы близ д.Овсяники Темкинского района

Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот..
Выглядит убого и кощунственно.
В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже, не говоря про хотя бы часовню.
Честно, то если и дальше все так будет, то оно очень быстро исчезнет. Лет 20-30 и все. Не проще лучше не копать и не тратить на это деньги, а купить материал и облагородить место?? Нужно около 300 тыс.руб. на все и ... Но боюсь поисковики заняты СВОЕЙ ПОИСКОВОЙ РОМАНТИКОЙ... О чем рассказ дальше..

 Отправлено: 14.07.09 18:24. Заголовок: Идея пробить через О..

Идея пробить через ОБМ фамилии принадлежала Игорю.. Я ее чуть исполнил и вот что получилось..



Кому не видно, прочту надпись..

"Здесь в 2001 году захоронены останки 131-го бойца и командира Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину.

красноармеец Бояркин И.И. - Читинская область
красноармеец Зиновьев П.И. - Татарская АССР
красноармеец Камышников И.В. - Харьковская область

Имена остальны захороненных солдат неизвестны.

Вечная память героям.

Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма.
Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва
Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино."

Вот так прямо и сказано на этой указательной табличке..

 Отправлено: 14.07.09 18:56. Заголовок: 1. Начну с самого сл..

1. Начну с самого сложного.
Это Зиновьев П.И. из Татарской АССР..
Скорей всего Зиновьев Павел Иванович, военный фельшер, пропавший без вести в августе 1942 года. Это данные по военкомату из Татарстана

2. Камышников И.В. , Харьковская область.. С 99% увереностью это КАМЫШНИКОВ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ, 1923 года рождения , уроженец Харьковской области УССР, Волковского (Вольховского??) райна, село Малая Вовча.. Мама его - Камышникова Александра Григорьевна..
Это красноармеец 120 отдельной стрелкой бригады 7 гвардейского стрелкового корпуса, погибший в бою 26 августа 1942 года и похороненный в д. Химино Темкинского района. Я думаю, что между Химино и Уполозы. Там в это время шли просто кошмарные бои..

Кстати, не он один погиб в этот день там из этой бригады.. Их много.. Например
Захаров Степан Дмитриевич, 1914 года рождения
Зыков Егор Степанович, 1917 года рождения
И много других.. Просто не задавался пока целью назвать всех поименно.
А они где? В этих 128 неизвестных ? Или ?

3. Бояркин И.И., Читинская область.. 100 % уверен, что это Бояркин Иосиф Иванович, 1903 года рождения, проживавший в с.Выхта Алексаводского райна Читинской области. Жена Бояркина Александра Михаиловна..
Это красноармеец 457 стрелкового полка 222 стрелковой дивизии, погибший в бою 10 декабря 1942 года и похороненный в д.Дубна Темкинского района.
Он не один погиб.. За 8-12 декабря там еще погибло 27 бойцов 457 и 479 СП 222 СД. А четко 10 декабря погибло 17 человек.. Не думаю, что каждому могилу отдельную рыли.. Тогда вопрос, а где они:
Кондрашев Дмитрий Федорович, 1912 г.р.
Наталович Адольф Леонидович, 1923 г.р.
Яровиков Василий Сергеевич, 1914 г.р.
Лукьянов Григорий Игоревич, 1923 г.р.
и другие где?
Может в ВАШИХ НЕИЗВЕСТНЫХ ???

Кстати, еще. Для господ поисковиков-копателей.. На заметку.

Бояркин Иосиф Иванович УЖЕ ТРИЖДЫ ПОХОРОНЕН... В 50-ые годы перезахоронен в воинское захоронение в п.Темкино из д.Селенки и официально там числится в списке погибших..
На месте родственников я бы сошел с ума... Бред!!! Найденый медальон еще не доказательство принадлежности перемешанных костей погибшему..

 Отправлено: 14.07.09 19:21. Заголовок: Мне очень хотелось б..

Мне очень хотелось бы понять где копали в 2001 году и сколько подняли из могил.. Если из района д.Дубна и д.Химино в радиусе 1,5 км , то я прав на 100 %.. Просто вскрыли военные захоронения.. Людей по-человески похороненных.. И не их вина , что время (или люди) стерло следы указывающие на захоронение..
Теперь к всяким "Надеждам", "Обелискам" и "Долгам" вопрос..
Зачем, вы, УРОДЫ, выкапываете людей из могил и ,перемешав все в кучу, прикапываете непонятно где??? Зачем эта ФИКЦИЯ или ПОЕБЕНЬ (по-другому не могу) нужна? И кому ? Складывается впечатление, что больше вам.. С вашей ебань-романтикой!
Почему не производится поиск по архивам? Базам? Почему никто толко не знает кто воевал в копаемом вами районе? Почему не сверяется ? Подняв медальон надо проверить, а вдруг это воинское захоронение ? А в могиле должны быть еще тот-то и тот-то.. Надо искать родствеников, делать ДНК и выводить принадлежность останков. Тогда я пойму, что это поиск и НИКТО НЕ ЗАБЫТ.. Скажете дорого? Да пусть за год по России найдут 100 человек, но ПРАВИЛЬНО.. А не этот безудерженный коп ради копа.. На который тратят деньги для не понятно чего.. Посидеть на природе, побухать и "хабар" пошевелить заодно..

 Отправлено: 14.07.09 19:32. Заголовок: Кстати, если кто не ..

Кстати, если кто не знает, то это уголовно наказуемо..

Статья 244 УК РФ. Надругательство над телами умерших и местами их захоронения 1. Надругательство над телами умерших либо уничтожение, повреждение или осквернение мест захоронения, надмогильных сооружений или кладбищенских зданий, предназначенных для церемоний в связи с погребением умерших или их поминовением, - наказываются штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. Те же деяния, совершенные:а) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, а равно в отношении скульптурного, архитектурного сооружения, посвященного борьбе с фашизмом или жертвам фашизма, либо мест захоронения участников борьбы с фашизмом;в) с применением насилия или с угрозой его применения, - наказываются ограничением свободы на срок до трех лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до пяти лет.

А разговоры, что не знали, что тут захоронение, СЧИТАЮ , ЧТО НЕ КАНАЕТ.. Что это за профессиональные поисковые движения и отряды (ОФИЦИАЛЬНО, ЗАМЕТЬТЕ, ЗАРЕГИСТРОВАННЫЕ), которые прользоваться архивами и базами не умеют???? Зачем они тогда вообще нужны?

 Отправлено: 14.07.09 20:25. Заголовок: Продолжение, которое..

Продолжение, которое следует...



Кому не видно текст..

"Здесь в 2002 году захоронены останки 242 бойцов и командиров Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину.

красноармеец Губанов И.И. - Орловская область
красноармеец Ермаков Н.П. - Смоленская область
красноармеец Жильцов А.В. - Московская область
красноармеец Иванов Ф.К. - Ленинградская область
красноармеец Лавреев К.Г. - Рязанская область
красноармеец Лапин М.Я. - Сталинградская область
красноармеец Мухин И.В.
красноармеец Белинов М.К. - Алтайский край

Имена остальны захороненных солдат неизвестны.

Вечная память героям.

Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма.
Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва
Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино.
Поисковые отряды России и Беларуси"

Посмотрим, что в 2002 изменилось...

 Отправлено: 14.07.09 23:43. Заголовок: Честно, здесь я чуть..

Честно, здесь я чуть снимаю шляпу. Именно в месте "копа".. Скорей сего рыли места д. Захарово и вокруг. 33 армия на 90 % безымянная, здесь спорить не буду. Уточню 2 момента..

1. Ермаков Н.П. скорей всего служил в 1293 СП 160 СД и в момент окружения как раз этот полк пытался изнутри пробить кольцо немцев. В этих боях в феврале 1942 он и погиб..

2. Жильцов А.В.
На 99 % это Жильцов Александр Васильевич, боец 1 гвардейской мотострелковой дивизии. Погиб 7 апреля 1942 в районе д.Шеломцы, при попытке выручить группу Ефремова.. Похоронен там же.. И с ним немеряно. Если есть желание, это можно поднять..
ПЕРЕЗАХОРОНЕН, как погибший 28.03.42, в д.Ивановское и ТАМ ЧИСЛИТСЯ... ОПЯТЬ ТРИЖДЫ ЗАХОРОНЕННЫЙ...

 Отправлено: 14.07.09 23:48. Заголовок: Выходит,всё это "..

Выходит,всё это "Поле памяти" обычное укрупнение,или всё-таки способ отмывки денег и поиска хабара???

 Отправлено: 15.07.09 00:12. Заголовок: RedMaks пишет: Выхо..

RedMaks пишет:

цитата:

Выходит,всё это "Поле памяти" обычное укрупнение,или всё-таки способ отмывки денег и поиска хабара???

Не много не так.
Чуть из истории.
В 1941 году учет почти не велся, армия отступала и все погибшие там идут почти как "пропавшие без вести".
С весны 1942 (не считая окружений) учет наладили и каждая воинская часть была обязана писать каждые 10 дней донесения о погибших - сколько,куда и где похоронили.. Хоть и не охотно и с опазданием.
Со временем (1944) даже стали привязывать захоронения к местности - прилагалась даже карта..
Так и росли на местах боев (особенно многодневных) многочисленные могилы по каждодневным боям.
В конце 40-ых-начале 50-ых стали нужны поля и одиночные захоронения просто стали сносить.. Но что-бы придать окраску их якобы сносили и переносили в "УКРУПНЕННЫЕ ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ".. Отсюда и родились могилы в тысячи погибших.. Как перенесенных..
На факте переносили самую малость из них.. Остальные безбожно перекапывались..
Но что происходит теперь..
Поисковики, кроме "забытых" (т.е. поверхностных) бойцов и так называемых "санитарных захоронений " (обычно местные жители собирали в одну яму при угрозе эпидемии с полей и лесов погибших за несколько месяцев до этого), наловчились вскрывать под видом "санитарки" и "верхних" нормально похороненных.. Типа нашли "НЕИЗВЕСТНЫХ".. Но на самом деле, хоть это может быть и голимое поле, ЭТО НОРМАЛЬНОЕ ЗАХОРОНЕНИЕ.. Это МОГИЛА, хоть и ББРАТСКАЯ.. С ПОИМЕННЫМ СПИСКОМ!!!! При ее вскрытии, поисковики , ничуть не задумываясь, ищут медальоны. А остальные типа НЕИЗВЕСТНЫЕ.. Хотя СУЩЕСТВУЕТ СПИСОК, где все предствлены ПОИМЕННО.
Иногда происходит бред (2 случая привел выше) - боец похоронен где погиб, его официально перенесли в 1952 году куда-то, а тут в 200.. его еще и раскопали и .. тоже куда-то перенесли.. Поставь себя на место родственников.. Бред!!!

 Отправлено: 15.07.09 16:18. Заголовок: http://s59.radikal.r..

текст:

"Здесь в 2004 году захоронены останки 86 бойцов и командиров Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину.

красноармеец Безуглов М.А. - Воронежская область
красноармеец Беляев П.И. - Тамбовская область
красноармеец Веревкин Г.В. - Алтайский край
гв.сержант Шариков Д.С. - Тульская область
гв.красноармеец Явдык Ф.И. - Красноярский край

Имена остальны захороненных солдат неизвестны.

Вечная память героям.

Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма.
Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва
Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино."

 Отправлено: 15.07.09 17:08. Заголовок: В отношении Безуглов..

В отношении Безуглова, Беляева и Веревкина требуется проверка, тут не все однозначно. Возможно пропавшие без вести. Надо время поискать.

Дальше.

гвардии сержант Шариков Дмитрий Сергеевич, 1924 года рождения, 30 гвардейская стрелковая дивизия. Убит в бою 25 августа 1942 под д.Шатеша и похоронен там же. И с ним еще десятки людей погибшие в этом месте в этот день.
Также, под № 1264 гв.сержант Шариков Дмитрий Сергеевич числится как перезахороненный из д.Занино в братскую могилу в д.Батюшково.
ЕЩЕ ОДИН ТРИЖДЫ ЗАХОРОНЕННЫЙ.
Здесь практически стопудово поисковики вскрыли обычную братскую могилу с поименными людьми.. Вопрос сколько якобы безымянных подняли с ним.. Бред..

гвардии красноармеец Явдык Федор Иванович, 1907 года рождения, 1 гвардейская мотострелковая дивизия, 20 гвардейский отдельный саперный батальон. Убит в бою 21 февраля в районе д.Таборки.. И похоронен там же. Кстати, в том бою погибло еще 5 саперов и похоронены там. Может они в безымянных????

 Отправлено: 15.07.09 23:25. Заголовок: http://i063.radikal...

Кому не видно, я прочту:

"Здесь в 2006 году захоронены останки 240 бойцов и командиров Красной Армии. Они погибли в этих местах в годы Великой Отечственной войны защищая Родину.

красноармеец Баскаков А.Д. - Воронежская область
красноармеец Богданович М.Ф. - Бурятская АССР
красноармеец Буторин Е.С. - Архангельская область
красноармеец Голованов П.В. - Алтайский край
красноармеец Ермаков А.А. - Московская область
красноармеец Желтоухов М.Ф. - Воронежская область
красноармеец Изатов А. - Казахская ССР
сержант Кетов М.М. - Молотовская область
красноармеец Кулешов Е.Ф. - Тамбовская область
красноармеец Лагурев В.А. - Пензенская область
мл.сержант Назаров А. - Туркменская ССР
крастноармеец Чугузов П.И. - Алтайский край

Имена остальны захороненных солдат неизвестны.

Вечная память героям.

Смоленский обласной центр "Долг" г.Вязьма.
Поисковый отряд "Обелиск" г.Москва
Поисковый отряд "Надежда" п.Темкино."

ЧТО НАДО ПОИСКОВИКАМ СКАЗАТЬ - КОНЕЧНО пасиб!
ИЗ 240 АЖ (!!!!!!) 12 ИМЕННЫХ !!! Целых 5 (ВАУ!!!!!!!!!) % !

 Отправлено: 15.07.09 23:50. Заголовок: Немного чуть подробн..

Немного чуть подробнее:

1. красноармеец Баскаков А.Д. - это рядовой Баскаков Александр Дмитриевич, 1923 года рождения, пулеметчик 120 отдельной стрелковой бригады 7 гвардейского стрелкового корпуса. Убит 27 августа 1942 года в районе совхоза Сталина и похоронен там.
Не один, ЗАМЕТЬТЕ...
С ним в там же погибли:
- старшина Николаев Леонид Сергеевич, 1900 г.р., пом.ком.взвода
- рядовой Тимендаров Резван Хаббибулович, 1913, пулеметчик
- рядовой Таксамбаев Талкамбай, 1914 г.р. , пулеметчик

2. Богданович М.Ф. - с большой увереностью, что это рядовой Богданович Михаил Филиппович отдельного учебного батальона п/п 317 (не успел глянуть, что за часть) , погибший в районе д.Тишинки Смоленской области

3. Голованов П.В. - не понятно, там их два - пропавшие без вести. Один - Павел Васильевич , 1906 г.р., пропавший 12.1941, другой Пантелей Васильевич, 1907, пропавший в августе 1942..

4. Ермаков А.А. - здесь выскакивает аж за 700 погибших Ермаковых из Московской области в 1942-43.. Это перебор, надо время смотреть..

 Отправлено: 16.07.09 00:05. Заголовок: дальше: 5. Буторин Е..

дальше:
5. Буторин Е.С. - почти уверен, что рядовой Буторин Егор Сергеевич, 1923 г.р., отдельной роты разведчиков 36 отдельной стрелковой бригады. Погиб в бою 24 ноября 1942 года у деревни Уполозы. Бог МАРС наступал..
Но не один.. С ним:
из роты разведчиков:
- Репин Яков Иванович, 1915 г.р.
- Тамиберов Губай, 1908 г.р.
- Камибаев Качивид, 1906 г.р.
- Алексеев Александр Васильевич, 1905 г.р.

из роты автоматчиков:

- Пугач Леонид Лаврентьевич, 1911
- Елизаров Александр Петрович, 1924

из отдельной 1-ой армейской штрафной роты еще 27 человек...
ВСЕГО : 34 человека.. Может я и не всех посчитал..

 Отправлено: 16.07.09 00:19. Заголовок: дальше.. 6. Желтоух..

дальше..

6. Желтоухов М.Ф. , это рядовой 120 стрелковой бригады Михаил федорович Желтоухов, 1903 г.р. Погиб в бою 2 сентября 1942 года у д.Холмино.. С ним точно в этот день в этом месте погибли и были захоронены не менее 10 человек из его бригады..

СТРАННО, но числится в официальном братском захоронении г.Сычевка, как рогибший 02.09.1942 перезахороненный из д. Холмчаны.. Еще ОДИН захороненный 2,5 раза..

7. Изотов А. - это Изотов Алимкас, боец 30 гвардейской дивизии , погибший 25.08.1942 в районе д.Шатеша. С ним погибли из дивизии и минимум захоронены еще двое..

8. сержант Кетов М.М. - это сержант 17 стрелковой дивизии Кетов Матвей Михаилович, 1913 г.р., погибший в бою у д.Шатеша 25.08.1942 .. С ним насчитал на глаз больше 30 человек легло..

9. Кулешов Е.Ф. - рядовой 160 стрелковой дивизии Кулешов Елисар Федосович, 1922 г.р., погибший в бою 13 августа 1942 за д. Хопилово.. С ним вместе в этот день за эту деревню из его дивизии легло минимум 100 человек.. Но это минимум..

 Отправлено: 16.07.09 00:32. Заголовок: 10. Лугурев В.А. - д..

10. Лугурев В.А. - данные в ОБМ, что найден около д.Уполозы ПО.. Думаю, что фамилия напутана, проверю..

11. мл.сержант Назаров А. - скорей всего боец 17 стрелковой дивизии Назаров Анасис, 1909 г.р., погибший 25.08.1942 у д.Федьково (те же Уполозы).. И с ним немеряно..

12. Чугузов П.И. - боец 112 отдельной стрелковй бригады Чугузов Павел Федорович..
Погибший 22 августа 1942 у д.Уролозы и похороненный 700 метров южнее д.Уполозы..

Официально перезахоронен (даты гибели и места перенесения нет) в поселке Темкино под № 936..
Еще один ТРИЖДЫ захороненный..

 Отправлено: 16.07.09 08:29. Заголовок: В отношении Богданов..

В отношении Богдановича Михаила Филипповича.
ППС № 317 это 222 стрелковая дивизия.
д.Тишинки находилась на берегу р.Воря между современным Булгаково и Ильино.

 Отправлено: 16.07.09 09:03. Заголовок: Теперь статистика. В..

Теперь статистика. Вещь упрямая.
За вахты 2001, 2002, 2004 и 2006 на поле в д.Овсяники было официально захоронено (а в реальности в многом перезахоронено) 699 человек.

Из них ТОЛЬКО 28 (!!!!!!!!! 4 % ВСЕГО РЕЗУЛЬТАТИВНОСТЬ) имеют имена и, надеюсь, историю. Которую, надо, кстати, искать. По табличкам не понятно ничего - ни имя-отчество, ни даты жизни и смерти, ни где служили, ни где погибли. Надеюсь у поисковиков это все есть , но они тщательно скрывают. Таблички маленькие и все их мысли и данные не уместились..

Из 28 найденных путем поиска людей:

- 15 человек официально числятся по донесениям как погибшие и захороненные на поле боя с указанием этого места, 5 из которых еще в 50-ые годы вроде как официально перезахоронены и числятся в воинских захоронениях района. Вопрос по этому - а куда смотрит военкомат и МО ??????? Люди, погибшие за Родину имеют 2 (!!) официальные могилы, а по факту все и 3!
- по оставшимся 13 (по всем!!) есть какие-то данные в ОБМ. Надо просто более тщательно искать.

По донесениям о потерях частей периода войны, рядом с 15 (которые найдены) проходят сотни (!!!) погибших в том же месте и тоже время и рядом захороненные. Имеющие ИМЯ и ФАМИЛИЮ, дату рождения, данные по родственникам и все как положено.

МОЖЕТ, ТОТ КТО ЛЕЖИТ НА ПОЛЕ СЛАВЫ КАК БЕЗЫМЯННЫЕ ВО МНОГОМ ОНИ И ЕСТЬ ???!!!!!!

 Отправлено: 16.07.09 10:10. Заголовок: Вот нашел статейку и..

Вот нашел статейку из газеты с поЭтическим названием "Заря" ..

http://elkclub.ru/press/st8.htm

Если все так, то это плохо совсем..

 Отправлено: 16.07.09 10:52. Заголовок: Почему такое ответст..

 Отправлено: 16.07.09 12:46. Заголовок: Мое мнение о поисков..

Мое мнение о поисковом движение. Не навязываю.

Все должно быть централизовано и под контролем государства.
Все теперешние отряды разогнать или переделать их (по желанию участников) в некомерческие объеденения воспитания молодежи. Пусть на пикники ездят, если хотят.
Копание останков запретить и обязательно привлекать к уголовной ответственности тех кто это делает.
Должна быть структура, желательно государственная, цель которой учет, поиск, обобщение информации погибших в годы войны и военных действий, а также организация, учет и потдержка воинских захоронений.
Структура единая, с областными и районными отделениями в каждом регионе России, плюс отделения за рубежом где происходили боевые действия с участием граждан РФ (СССР) и где есть воинские захоронения.
Обязательна единая компьютерная база. Доступ в архивы ВС и ВМФ.

Основа любого поискового районного отделения - сбор и анализ информации. Разбивается по направлениям:
- жителей района погибших или пропавших без вести в военных действиях, учет родственников и их переезды и перемещения, работа с ними (плюс по запросам из других региональных отделений) .
- воинские захоронения, их переносы и предпологаемые воинские захоронения.
- анализ боев в данном районе (где, когда, какие части, по датам, какие потери, дислокация, обозначенные воинские захоронения, списки погибших и пропавших по дням и районам) с использованием архивов и информационных баз.
- опрос местных жителей и разведка местности.

Далее поисково-паталогоанатомическая работа, а именно:

- вскрытие захоронения или подъем останков находящихся на поверхности.

Производится специальной группой, включающей обязательно врача-паталогоанатома, который может различить принадлежность той или иной части скелета, а также представителей МЧС (на случай ВОПов) и представителя МВД (оружие и официальное зафиксирование останков (где гарантия, что это погибший на войне , а не старый "криминальный" труп?)). Этой специальной группой по результатам составляется акт, который должен также попасть в единую базу данных.
По уму надо брать анализы ДНК на предмет установления личности.

Соместно с аналитическими отделами должна проводится работа по предположительному установлению их принадлежности по базе данных. Там же производится экспертиза находок, найденных при раскопках останков (медальоны, личные вещи и прочее).

Захоронения производятся только индивидуально с занесением их в базу данных, что-бы в случае необходимости их можно было бы повторно вскрыть, не вскрывая все захоронение целиком.

 Отправлено: 16.07.09 12:53. Заголовок: Понимаю, что это вре..

Понимаю, что это время, деньги.. Но мне кажется, больше отсутствие желания со стороны государства.. На парады деньги находятся, на прочую хрень тоже..

Но даже хоть как-то надо остановить этот безудерженный коп"..
Прежде, чем дать разрешение ПО, те не просто должны сказать об останках находящихся там, а дать четкое предположение об их предпологаемой принадлежности.
Здесь воевали те-то те-то, тогда-то тогда, такие были потери и тому подобное.
Почему это никто от них не требует?????
Почему даже командиры отрядов смутно представляют какие здесь части воевали и умирали за Родину ??? Участок местности копа должен быть ДОСКОНАЛЬНО изучен, положен на бумагу и предоставлен на рассмотрение МО. Получено разрешение на поиск конкретных предпологаемых людей... В конкретном районе.. Не цепляя ни в кое случае другие воинские захоронения..

 Отправлено: 16.07.09 21:39. Заголовок: http://i078.radikal...

На самом деле ОБМ почти все знают как выглядит, но на всякий случай размещаю ссылку на этот сайт и фото (хоть и не удачное полностью) как выглядит боевое донесение о потерях (вернее приложение к нему).

http://www.obd-memorial.ru/Memorial/Memorial.html

это сайт.

Теперь донесение.
Называется страничка - Именной список безвозвратных потерь начальствующего и рядового состава. На данном фото - 222 стрелковой дивизии с 10 по 20 декабря 1942 года. Именно по нему проходит под № 11 Бояркин Иосиф Иванович, перезахороненный по бумагам в 1951 году в Темкино, а после еще раз перезахороненный по вахте 2001 года в Овсяниках.

Донесение по графам (они стандартные) выглядит так (для примера приведу верхнюю строчку):
1. Фамилия , имя и отчество - Вакуров Алексей Васильевич
2. Воинское звание - красноармеец
3. Должность и специальность - стрелок 457 стрелкового полка
4. Партийность - безпартийный
5. Место и год рождения - г.Ульяновск, 1903
6. Каким РВК и какой области призван - Читинским РВК
7. Когда и по какой причине выбыл - убит 19.12.1942 года
8. Где похоронен - д.Дубна, Темкинского района Смоленской области
9. Имя, отчество и фамилия, адрес жены или родителей - г.Чита, 1-ая Верхне-вокзальная улица, 4 , жена Вакурова Любовь Андреевна.

К чему привожу как пример. В принципе это стандартная форма отчета. Начиная с 1942 по ним отчитывалось каждое подразделение. С 1944 прилагалась еще и карта , где указывалось с привязкой к местности самое расположение могилы. Из этого документа все достаточно хорошо понятно и они в открытом доступе. Немного по-другому, но в принципе похоже выглядят донесения медсанбатов. Там указывается часть откуда поступил раненный, когда, диагноз или какое ранение, когда умер, причина смерти и где похоронен.

ИГНОРИРОВАТЬ ПРИ ПОИСКОВОЙ РАБОТЕ ТАКУЮ ДОКУМЕНТАЦИЮ, ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕСЕРЬЕЗНО.

 Отправлено: 16.07.09 23:55. Заголовок: Дим! Немного некорре..

Дим! Немного некорректно фот разместил...
Позвони,объясню как правильней))

 Отправлено: 17.07.09 09:15. Заголовок: RedMaks пишет: Дим!..

RedMaks пишет:

цитата:

Дим! Немного некорректно фот разместил... Позвони,объясню как правильней))

Все замечательно, тока я "фотошоп" грохнул случайно на компе..
И из "Ворда" в "джепег" просто так не получится.. Я и так каким-то кривым боком умудрился сделать..

 Отправлено: 17.07.09 19:24. Заголовок: Дмитрий М пишет: И ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

И из "Ворда" в "джепег" просто так не получится..

Да......................... Говорила мне мама "Учись сынок!"
А-то такие Ваши слова воспринимаю только как ругань.

 Отправлено: 18.07.09 16:53. Заголовок: Игорь6719 пишет: А-..

Игорь6719 пишет:

цитата:

А-то такие Ваши слова воспринимаю только как ругань.

Правильно. Если бы написал - "Макс, мля, ну еп твою мать, х..ли ты раньше молчал??!!" - было бы воспринято нормально..

Просто из ОБМ получается сохранять картинки как "Вордовские" файлы. Из "Ворда" в приемлимый для выложения фоток формат "Джипег" элементарно перебросить посредством программы "Фото-шоп", которую я случайно удалил.. Поэтому пришлось извращаться..

 Отправлено: 19.04.10 23:13. Заголовок: Дмитрий М пишет: За..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Зачем, вы, УРОДЫ, выкапываете людей из могил и ,перемешав все в кучу, прикапываете непонятно где??? Зачем эта ФИКЦИЯ или ПОЕБЕНЬ (по-другому не могу) нужна? И кому ? Складывается впечатление, что больше вам.. С вашей ебань-романтикой!

Здравствуйте, уважаемый модератор!

Знакомые скинули мне ссылку на ваш веселенький ресурс. Ну, и, как обычно, начал его изучение с прочтения правил, написанных для посетителей данного форума.

Обратил внимание на пункт 3.6. правил. В нем сказано буквально следующее:

"... В форуме запрещены следующие действия:
... Публикация нецензурных и иных бранных выражений, а также клонов таковых слов, в любом контексте, как в заголовке, так и в теле сообщения или в нике. Клоном считается слово, искаженное или сокращенное, либо с буквами, замененными на другие символы, но однозначно узнаваемое. А также публикация постов с чересчур откровенным содержанием, противоречащим общепринятым нормам нравственности и морали. Частично,"крепкие" выражения,можно употреблять,но не злоупотреблять"...

Видимо, то, как вы сами материтесь в своем же форуме - это как раз тот случай, когда "крепкие" выражения можно употреблять?

Ну, и, конечно же, злоупотреблением это не является? А почему? Не потому ли, что по-другому вы не можете?

А насколько Вы, как модератор, снисходительны к таким же, как Вы? И есть ли у вас на форуме хоть одно сообщение, где к вам обращаются с использованием слова УРОД, ПОЕБЕНЬ или ЕБАНЬ-романтика Последнее - классное, кстати, словосочетание. Запишу его в книжечку для потомков.

Вот такие у меня вопросы родились после того, как я попал вот на эту страничку. Теперь продолжу изучение местных топиков, попробую понять, действительно ли это серьёзный ресурс, или очередное место встречи для матерщинников.

 Отправлено: 20.04.10 00:10. Заголовок: Интересные умозаключ..

Интересные умозаключения. Попробую ответить.

 Отправлено: 20.04.10 00:54. Заголовок: Ну надеюсь, что моё ..

Ну надеюсь, что моё послание до вас малоуважаемый модератор всё-же дошло. На всякий случай повторюсь - УРОДА ищите в зеркале.!

 Отправлено: 20.04.10 01:32. Заголовок: Знал я двоих чудиков..

Знал я двоих чудиков, один был трахарь теоретик а другой теоретик рыбак. Много они умных книг перечитали и всё то знали лучше всех. Вот только с практикой у них не ладилось и окружающие их не любили. Здаётся мне , что и вы на глупых и тёмных поисковиков нешуточно обижены. Они же паразиты такие неправильно раскопки ведут и вас такого умного (издалека) не слушают. Накопали по болотам бойцов, захоронили на поле памяти как попало и на красивое оформление пожмотились. Зачем то батюшку позвали, а муллу забыли , а вы бы им тёмным сразу бы всё подсказали. Кстати, а к батюшке вы подходить не пробовали? Он же наверно тоже всё неправильно сделал! Из всех ваших заключений ясно одно: - В поисковой работе вы полный профан! Так зачем народ смешить? То что вы опустились до оскорблений поисковиков которые в отличии от вас хоть что то делают - вам ещё аукнется. После всех ваших словоблудий вас даже на дуэль никто вызывать не станет. Не стоите вы того.

 Отправлено: 20.04.10 02:15. Заголовок: Здравствуйте Дмитрий..

Здравствуйте Дмитрий!!. Очень необычные темы вы затронули на этой ветке. А самое главное, вы даже сами не можете себе представить насколько многогранные и глубокие.
Судя по вашим откровениям на сайте "В нмжнем течении.." вы сами к поиску не имеете никакого отношения кроме как сторонний наблюдатель и яростный критик. Из ваших многочисленных записей я прочитал, что к архивам вы тоже не имеете никакого отношения, так как в них не работали никогда.
Интернет, конечно , вещь полезная, но она явно на архив не тянет, хотя там и есть база ЦАМО по погибшим и по награжденным. Реальное ознакомление с документами ничто не заменит, это прописная истина всех историков.
так как вы много времени уделяете обсуждению поисковой работы, то ваша серьезная цель - изменить ее так, как вам бы этого хотелось.
Я сейчас не затрагиваю тему отношения к памяти павших, любви к отечеству, и т.д. пишу конкретно про поисковую работу.
Вот 16.07.09 года вы высказали свое мнение о поисковой работе, какой она должна быть. То есть, вы, человек ни разу не побывавший в поиске, знаете и учите ( предлагаете) других как надо вести эту работу. Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску. Если я не умею делать сайты, я же не учу вас каким должен быть ваш сай, а уж тем более его не критикую. Вы его сделали таким, каким посчитали нужным. Это так, простенький пример.

К великому вашему недоумению, могу вас по данной теме только разочаровать, так как 99% из того, что вы написали, это только ваши домыслы и иллюзии.

 Отправлено: 20.04.10 02:50. Заголовок: Дмитрий М пишет: Зд..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Здесь практически стопудово поисковики вскрыли обычную братскую могилу

И только 1% вашей информации можно брать на обсуждение. Как вам известно, решение принимает коллектив, разными методами, а не один человек, если это не армия.
Дмитрий М пишет:

цитата:

. Камышников И.В. , Харьковская область.. С 99% увереностью это КАМЫШНИКОВ ИВАН

Дмитрий М пишет:

цитата:

Я думаю, что между Химино и Уполозы.

Дмитрий М пишет:

цитата:

Скорей всего Зиновьев Павел Иванович, военный фельшер,

Дмитрий М пишет:

цитата:

Скорей сего рыли места д. Захарово

Вот лишь несколько примеров бездоказательности многих ваших педположений и помыслов. Вы же сами расписываетесь в своей неуверенности в написанной вами информации, когда употребляете слова - скорее всего,думаю что, с 99% уверенностью ( а почему не со 100%?), ну и многое похожее. Как-то странно у вас получается, вроде сами не уверены в информации, а выдаете ее?

Из вашего отношения к останкам солдат, к их захоронениям, я сделал для себя вывод, что вы патриот, и причем серьезный патриот своей страны. И свято чтите память о предках. Тогда как- что странно получается. Вы патриот, видите перед собой Дмитрий М пишет:

цитата:

В заросшем бурьяном большом поле, на кое-как обнесеном заборчиком стоит это Поле Славы с заросшим по пояс подъездом к нему. Высятся 5 холмиков (по вахтам). Кое-как постриженные, с хлипкими табличками и набросанными касками.. Ни дорожек, ни памятников, ничего. Такие таблички раньше ставили неизвестным бродягам умершим в больничках.. Дорожек обустроенных между нет, лавочек тоже,

и при это проходите мимо ничего не сделав своими руками, чтобы эти моменты устранить? Вы тяжело вздыхаете, отзываетесь нелестно о поисковиках и прочих имеющих отношение к этому полю, поворачиваетесь спиной и просто уходите. А дома выкладываете на сайте фото захоронения и при это еще и пишитеДмитрий М пишет:

цитата:

Сразу скажу свое первое впечатление и оно не изменилось ни капельки, даже наоборот.. Выглядит убого и кощунственно

. Тоесть своими руками вы там ничего не поправили, а только осудили всех, кто, по вашему мнению должен был это сделать.
Вы, как истинный патриот, к данному захоронению не должны иметь никакого отношения. Раз не я начал, не мне и лезть. А как же ваше отношение к останкам солдат, что лежат в этих захоронениях??? Или они не наши предки? или они не достойны памяти? Даже не смотря на то, что не вы сделали это захоронение. А может вы как-то по своей системе делите захоронение на государственные и поисковые?? Государственные я уважаю, а поисковые и критикую, независимо что и там и там лежат останки солдат Красной Армии? Какой-то странный у вас патриотизм получается постоять посмотреть отвернуться и уйти ничего не исправив, а потом клеймить всех и вся. Кто вам мешал выполоть траву на могилах? кто запретил вам скосить траву перед захоронением? Кто помешал укрепить таблички?? или будете искать причины себя оправдывающие???

 Отправлено: 20.04.10 12:30. Заголовок: О, скока написали.. ..

О, скока написали..
Чувствуется рука поисковиков...

 Отправлено: 20.04.10 12:42. Заголовок: КОТУ, который лесной..

КОТУ, который лесной..

Что-то я ничего не получал.. Наверное, марки забыли наклеить..

А в плане работы поисковой. ИМХО, не навязываю. Профанский взгляд со стороны..

Лесной кот пишет:

цитата:

Накопали по болотам бойцов, захоронили на поле памяти как попало и на красивое оформление пожмотились

Лесной кот пишет:

цитата:

которые в отличии от вас хоть что то делают

А зачем делать чего-то ? Может делать сразу как следует ? От начала и до конца. Это в тему теоретиков и практиков. Или ничего не делать. Так может даже лучше будет. Но руки, наверное, чешутся..

Лесной кот пишет:

цитата:

То что вы опустились до оскорблений поисковиков которые в отличии от вас хоть что то делают - вам ещё аукнется. После всех ваших словоблудий вас даже на дуэль никто вызывать не станет. Не стоите вы того.

А отчего поисковики такие обидчивые ? Проходил на других форумах.. Как не хвалят их, что благое дело делают, так сразу истерика ? А ?

 Отправлено: 20.04.10 13:21. Заголовок: афанасий петлицын пи..

афанасий петлицын пишет:

цитата:

так как вы много времени уделяете обсуждению поисковой работы, то ваша серьезная цель - изменить ее так, как вам бы этого хотелось.

Изменить это и исправить и сделать все по-человечески может только ГОСУДАРСТВО. Ему по-фигу. Но это не значит, что кто-то может частным образом сделать это за него.
Я изменить это не могу. Как бы не хотелось.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

То есть, вы, человек ни разу не побывавший в поиске, знаете и учите ( предлагаете) других как надо вести эту работу. Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску.

Извините, давайте по-другому.
Вопросы :
1. Все идеально в вопросах поиска проводимых ПО в части полной информации и установления имен погибших ? Что есть это не ответ - зачем тогда браться ?
2. Нарушается ли действующее законодательство при проведении раскопок ? В части ВОПов и т.п. ? По-другому нельзя не ответ - Закон есть закон, измените сначала его.
3. Вскрываются ли братские могилы (пусть в крайне запущенном и никаком состоянии) ? То есть не просто "верховые" и "санитарные", а реально уже раз похороненные ? Если да, то зачем ? Что-бы еще раз укрупнить ?
4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ?
5. Дети. А зачем они там нужны , где кости и ВОПы ? В рамках патриотического воспитания ? Так почему не они цветы носят и прочее ?
6. Публичность ПО. Прямо закрытые клубы по интересам. Хотя разрешения получают от государства. И являются некомерческими объеденениями. Где конкретная информация по Вахтам ? Не просто место и дата, а конкретно кого и на основании каких предположений роют тут, а не там. Где подробные отчеты ? Не просто подняли столько. А конкретно привязка к местности, сколько, как, что было, фото, глубина залегания и прочее, прочее, прочее. Где это ? Как потом можно будет найти что-то после таких вот "раскопок" ? Вот Вы спрашиваете, а почему я предполагаю ? А где официальный отчет отряда ? А это у нас государство такое. Решение по торгам, тендерам требует официального опубликавания, а вот по ПО ничего не надо. Копают и пусть копают на здоровье. Хотя это не правильно.
7. Финансирование. Где отчеты по нему ? Откуда деньги на Вахты, памятники и прочее. Частные пожертвования одно, государевы другое. Где отчеты по ним ?
Вот Вы как знаток ПО изнутри, ответьте четко на вопросы публично. Секретов вроде нет государственных и коммерческих в этом. Что говорить одно и тоже - ты не понимаешь, тебе надо изнутри это пощупать. А зачем ? Изнутри это значит принять правила и взгляды кого-то. Которые хочется принимать или не принимать после того, когда четко все понимаешь.

В части сделай все сам.

Вы сами всегда все как Афоня в известном фильме делаете ? Не вижу смысла в этом. Тем более есть люди, которые за это получают деньги и не отрабатывают их. В плане ухода за захоронениями ВОВ. Тот же военкомат. Тоже очень секретная организация в части бюджетных денег.

 Отправлено: 20.04.10 18:29. Заголовок: Дмитрий М пишет: 3...

Дмитрий М пишет:

цитата:

3. Вскрываются ли братские могилы (пусть в крайне запущенном и никаком состоянии) ? То есть не просто "верховые" и "санитарные", а реально уже раз похороненные ? Если да, то зачем ? Что-бы еще раз укрупнить ?

Здравствуйте Дмитрий! Читаю вас на вашем форуме и несколько недоумеваю. Видимо в каждом пишущем на вашем форуме вы видите сразу поисковиков. А вы задумывались, что и не поисковики тоже могут иметь свое мнение на тему поиска, и они тоже могут писать у вас и высказываться. Зачем же сразу так огульно причислять всех пишущих к поисковикам??? Вы даже не знаете кто пишет, а уже про руки поисковиков.
Вам тут были заданы некоторые вопросы как я почитал, но вы ушли от них и не дали ни одного ответа. То-ли намеренно вы так сделали, то-ли в порыве эмоций, мне неизвестно. Но хотелось бы услышать все-таки ваши ответы на поставленные вопросы которые вам задавал Афанасий Петлицын.( это пять же я только с другого компа) Не сочтите за труд.
Теперь об идеальности о которой вы написали в своих взглядах. Вы же прекрасно понимаете. что ничего идеального не бывает в мире. даже человек не идеален, а уж дела его и подавно. И ваш вопросДмитрий М пишет:

цитата:

Все идеально в вопросах поиска проводимых ПО в части полной информации и установления имен погибших ?

он просто ни о чем. Нет ни одной ситемы в мире идеальной.
В теме поиска вся ваша беда в том, что вы крайне мало осведомлены об этой организации, и смотрите на нее и ее работу с позиции дилетента а не специалиста. Вы хотите видеть четко отработанный механизм. который при этом должен удовлетворять вас.
Видите ли, чтобы ответить на все ваши вопросы я тогда должен буду написать целую книгу, дабы вы поняли как обстоя дела сейчас и как это было на войне.
Я, постараюсь ответить вам на некоторые ваши вопросы и хоть немного осведомить вас в этой теме, а то ваши вопросы несколько примитивны

 Отправлено: 20.04.10 18:55. Заголовок: Алексей В пишет: В ..

Алексей В пишет:

цитата:

В теме поиска вся ваша беда в том, что вы крайне мало осведомлены об этой организации, и смотрите на нее и ее работу с позиции дилетента а не специалиста. Вы хотите видеть четко отработанный механизм. который при этом должен удовлетворять вас. Видите ли, чтобы ответить на все ваши вопросы я тогда должен буду написать целую книгу, дабы вы поняли как обстоя дела сейчас и как это было на войне. Я, постараюсь ответить вам на некоторые ваши вопросы и хоть немного осведомить вас в этой теме, а то ваши вопросы несколько примитивны

Алексей, день добрый.
Мне уже наверное так с год это говорят. Дилетант, не специалист и прочее. Я согласен. Примитивен ? Мало знаю ? Тоже. Не спорю даже. Только я четко задал 7 вопросов и прошу ответить на них. Не так как вы на 3-ий. Да или нет ? И зачем ? А дальше пойдем дальше, там много подвопросов будет..
Кстати , 8-ой вопрос - в чем миссия поисковых отрядов ? Что бы не затруднять ответ -
- вернуть имя каждому погишему
- достойно похоронить
Плюс дополнительно - поисковиков "трофеи" не волнуют, они выше этого - каски, штыки и прочее выкидывают за брусвер. Я не ошибся , конечно ???

 Отправлено: 20.04.10 18:59. Заголовок: Алексей В пишет: Не..

Алексей В пишет:

цитата:

Нет ни одной ситемы в мире идеальной.

Кстати Вы правы.. Наркотики, алкоголь, просто потерянное общество. И что ? Плюнуть и сказать, что это нормально ?

 Отправлено: 20.04.10 19:20. Заголовок: Дмитрий М пишет: 4...

Дмитрий М пишет:

цитата:

4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ?

Во всех цивилизованных странах мира о воинских захоронениях заботятся не только государство но и сами люди. Обычные простые люди, которым за эту работу никто ничего не платит. Есть такое понятие как память сердца, и люди по велению сердца и души добровольно содержат могилы солдат в порядке. не пишите не осквернителей памятников, такие есть везде. И если люди видят. что государство не справляется они сами делают эту работу.
Когда едешь из Гагарина по шоссе к деревне Рыльково, всегда видишь небольшой холмик у дороги с оградкой. На вертикальной плите написано" Танкист Мишка и двое неизвестных". так вот там всегда цветы и все время ухожено.А могила практически в лесу. И я своими глазами видел, как остановилась машина у памятника. вышли родители с детьми и в течение часа убирались на этой могиле.
А ведь они бы тоже могли сфоткать заброшенность и запустение, а потом заявить Гагаринской администрации - Мол. зачем хоронили если содержать не можете?? Посмотрите как все заросло бурьяном?? вы не можете понять простой вещи.чтогосударство это мы все. И если вы пройдете мимо памятника, я пройду, и еще сотня пройдет мимо, то памятник исчезнет, а наши дети станут рабами. А какую историю своей страны, какую память о славе своей страны мы передадим детям своим?7 Вы не задумывались?? Что мы оставим после себя на этой земле.

Вы видимо никогда не видели, распаханные поля, а на пахоте растасканные плугами останки солдат. Солдат и на полях хоронили в больших воронках. А потом многие десятилетия распахивали эти воронки растаскивая солдат по полю. И как вы мне это объясните?? Почему вы не напишете об это огромную статью в газете. чтобы обратиться к обществу которое это допустило.
А как вы мне объясните, что прошлой весной под зубцовым, трактористы которым даже уже показали где на поле ллежат солдаты и просили их не пахать хоть пару часов, а те намеренно распахали да еще в том самом месте где лежали солдатики, плуги приспустили, чтобы глубже вошли. Почему вы вот над этим не возмущаетесь?? Это что. по вашему нормально. в 42 году их давили фашисткие гусеница, а в 2009 давили российские гусеницы. Это вы считаете нормальным??
Да, не всегда поисковики могут следить за полем Памяти, да, не каждый день могут траву полоть и прочее. Но почему вы этого не сделали хотя и могли. Почему вы прошли мимо?? или у вас никто на войне не погиб??
И когда вы пшите мне Дмитрий М пишет:

цитата:

Но это не значит, что кто-то может частным образом сделать это за него. Я изменить это не могу. Как бы не хотелось.

Вы лжете сами себе. Вы бы могли исправить хотябы на данном Овсянниковском поле. Вы просто не захотели. В этом запустении вы увидели еще один повод позлоралствовать над другими. к сожалению

 Отправлено: 20.04.10 19:49. Заголовок: Дмитрий М пишет: 3...

Дмитрий М пишет:

цитата:

3. Вскрываются ли братские могилы (пусть в крайне запущенном и никаком состоянии) ? То есть не просто "верховые" и "санитарные", а реально уже раз похороненные ? Если да, то зачем ? Что-бы еще раз укрупнить ?

Дмитрий!! Не наваливайте на меня такую массу вопросов. Я просто не успеваю вам отвечать. Я же просто так сказал. что надо написать целую книгу, чтобы осветить все стороны поисковой работы.
Вы где услышали про укрупнение в 50-х годах, теперь об этом постоянно повторяете. А все ваши знания об укрупнении это практически ничего из того что происходило в 50-х годах и как это все происходило. Кстати на этот счет есть много документов в архивах.
Вы уверены. что все происходило по правилам, системно. с врачами, с протоколами. с опознанием каждого бойца. с экспертизой и анализом, с подробной документацией.
А все было гораздо проще. Когда в 51 году д.ЧАЛь приехал из гагарина тов. из исполкома с приказом перезахоронить - председатель разузнал где в деревне хоронили солдат вызвал экскаватор, грузовик и за 30 минут вскрыл ямину, а оттуда такой духан попер, что с ног валит. Вместо ровных и аккуратных рядов с трупами бесформенная черное гниющее месиво из тел. Председатель дал мах рукой , экскаватор пару раз черпанул ковшом, все это вывалил в грузовик и тикать оттуда, чтобы не заразиться. Бульдозер тут же заровнял ямину и все разъехались. А в 2004 году поисковики в течение 5 дней сидели в этой ямине и собирали все то. что не смог тогда собрать председатель. около 40 человек подняли после укрупнения.около 20 медальонов. А ведь по бумажкам 50-х годов в этой яме никого уже нет. Они все уже в Гагарине похоронены. А эти 40 как считать - могилой или нет? А помимо 40 еще и много частей от тех кого наполовину зацепил экскаватор. Эти половины как считать?? Но самое интересное. что народ приспособил эту яму под помойку, и многие десятилетия скидывал туда хлам.

 Отправлено: 20.04.10 20:01. Заголовок: Чтобы говорить про в..

Чтобы говорить про вскрытие братских захоронений, надо хотябы хоть раз при этом присутствовать и все это видеть своими глазами. Как моно утверждать то, чего не видели.
Я не могу ответить за всех поисковиков. я могу отвечать за то. что я видел. И отвечу прямо - и вскрывают и нет. При мне вскрывали боевое захоронение, но те кто это делал об этом ничего не знали, в том числе и я. а то что оно боевое я узнал много позже. Поисковая работа это не идеальный механизм. И там тоже есть люди разного культурного уровня. разного интелекта, разных социальных ступеней. разного интеллектуального развития - и каждый туда идет только за своим, и отвечать перед Богом будет только за свои поступки, как и мы с вами.

Если хотите что-то изменить в поиске побудьте хоть несколько дней в поисковой экспедиции, поговорите с людьми. посмотрите на все своими глазами. окунитесь в этот мир и многое станет понятным, хотя останется много сомнений.

 Отправлено: 20.04.10 20:01. Заголовок: Алексей В пишет: Ва..

Алексей В пишет:

цитата:

Вам тут были заданы некоторые вопросы как я почитал, но вы ушли от них и не дали ни одного ответа

Понять бы какие.. Я попытаюсь нарезать..

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Не кажется ли вам. что тут некоторая неувязка получилась в самом начале вашего отношения к поиску. Если я не умею делать сайты, я же не учу вас каким должен быть ваш сай, а уж тем более его не критикую. Вы его сделали таким, каким посчитали нужным.

Это нормально. Не обязательно мерить глубину колодца ростом ребенка. Я постарался ответить выше - не воспринимаю идеалогию движения. Задаю четкие вопросы - не получаю ответа. Все

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Как-то странно у вас получается, вроде сами не уверены в информации, а выдаете ее?

Контекст. Я откуда знаю где вел поиск в том году ПО ? Могу только догадываться по частям в которых воевали поднятые бойцы и месту боев этих частей которые знаю. А они не всегда воевали в одном месте. Вот и сомнения. Я знаю потому, что интересуюсь. А простой обыватель и это не знает. А почему? Как граждане и налогоплательщики этой страны, почему они не знают куда частично идут их деньги и на что расходуются ? Это секретно что ли ? Можно сказать, что государство нам не платит и т.д. Но давайте это докажем, правильно ? Заодно как получаются разрешения на проведение поисковых работ. Только честно.

афанасий петлицын пишет:

цитата:

и при это проходите мимо ничего не сделав своими руками, чтобы эти моменты устранить?

Пытаюсь. Но тут надо бороться за то, что бы это закрыть, как вредное. Что толку устранять ? Цветочки лепить ?

афанасий петлицын пишет:

цитата:

А как же ваше отношение к останкам солдат, что лежат в этих захоронениях??? Или они не наши предки? или они не достойны памяти? Даже не смотря на то, что не вы сделали это захоронение. А может вы как-то по своей системе делите захоронение на государственные и поисковые?? Государственные я уважаю, а поисковые и критикую, независимо что и там и там лежат останки солдат Красной Армии?

Крайне уважительное. Люди погибли за Родину. Мне не понятно по какому праву кто-то решил, что он тут будет диктовать кого и как в очередной раз перезахоронить. А если родственники хотят всю правду - где и как ? Многие не понимаю просто. Так глаза надо людям открыть на то что происходит. И пусть они, зная все, решают.
Недавно читал, на одном форуме ПО, что типа неугомонимся пока не поднимем 7000 солдат. Хорошо. А я призываю к другому. Подняли 1000, из них 20 только именных. Вот и клянемся не есть, не пить и никого больше не поднимать пока из этих 980 как минимум 900 не будет именных.. А этого нет. И не будет. Романтики нет, копа .. Всем в поля и леса хочется. Что на это скажете ?

В плане захоронений. Государственные, 50-60-ых годов я считаю сверх кощунством над памятью погибших, просто плюнули. Но почему в 2000-ые похожая укрупненка идет ?

афанасий петлицын пишет:

цитата:

Кто вам мешал выполоть траву на могилах? кто запретил вам скосить траву перед захоронением? Кто помешал укрепить таблички?? или будете искать причины себя оправдывающие???

Я писал. Я как гражданин плачу налоги. Как обыватель знаю, что из моих денег эти "боровки" в военкоматах на это исправно получают деньги. Проверить их нельзя - военный бюджет секретен в корне. Кстати, на праздни 9 мая и район исправно списывает деньги. Вопрос другой - а где те, кто этим должен заниматься и за это получает деньги ?

 Отправлено: 20.04.10 20:10. Заголовок: Алексей В пишет: Вм..

Алексей В пишет:

цитата:

Вместо ровных и аккуратных рядов с трупами бесформенная черное гниющее месиво из тел. Председатель дал мах рукой , экскаватор пару раз черпанул ковшом, все это вывалил в грузовик и тикать оттуда, чтобы не заразиться. Бульдозер тут же заровнял ямину и все разъехались. А в 2004 году поисковики в течение 5 дней сидели в этой ямине и собирали все то. что не смог тогда собрать председатель. около 40 человек подняли после укрупнения.около 20 медальонов. А ведь по бумажкам 50-х годов в этой яме никого уже нет. Они все уже в Гагарине похоронены. А эти 40 как считать - могилой или нет?

В Дубне было тоже самое. Только позже на 15 лет, в 66 году. И что ?
Причем тут укрупненки, кто им верит ? Как закопали в 42 , так и есть. Только те кто вскрывают сейчас, знают, что вскрывают могилы. Реально похороненных людей еще в 42 году. А зачем ? Перезахоронить еще крупнее ? Надо бороться за имена, за место могилы. А тут вопрос раскопать получается..

 Отправлено: 20.04.10 20:13. Заголовок: Дмитрий еще раз приз..

Дмитрий еще раз призываю, давайте попорядку. Я чисто физически не могу ответить на такое количество вопросов. Причем из каждого моего ответа получается еще куча вопросов.
вот посмотрите. У вас сейчас получился выбор- с одной стороны увидев зараосшее поле взять косу скосить. прополоть и привести самому все в порядок, а с другой сказать - я как гражданин плачу налоги, на что военкомат исправно получает деньги. Дальше вы развиваете тему о проверке военного бюджкта,о списывании денег, где деньги,кто должен убирать и следить за полем и т.д. И вы выбираете второе. Вам оказалось легче обвинить всех и вся. найти кучу причин себя оправдывающих, задать вопросы на которые вы никогда не получите ответа, чем просто бескорв=ыстно самому отдать дань памяти солдатам хотябы простым скашиванием травы.

 Отправлено: 20.04.10 20:20. Заголовок: Алексей В пишет: Вы..

Алексей В пишет:

цитата:

Вы лжете сами себе. Вы бы могли исправить хотябы на данном Овсянниковском поле. Вы просто не захотели. В этом запустении вы увидели еще один повод позлоралствовать над другими. к сожалению

Над кем позларадствовать ? Над убитыми ? Вы выбирайте, пожалуста, выражения..
Я увидел, что те кто эти занимаются этим заниматься не могут. Просто им сил не хватает.
Вы привели пример трактористов. А они правы. Прибегают какие-то сопляки 16-20 лет отроду и начинают качать права. Ответ адекватен - а хто вы такие ? пошли вы все. Вопрос, что за этим не стоит государство. Вот этого надо добиваться. А все многочисленные ПО при нем должны выпонять грязную работу - землю таскать и не больше. И что бы без романтики. Это труд и не более - как за раненным, судно с говном вынес, помыл и принес. Твоя миссия выполнена.

 Отправлено: 20.04.10 20:29. Заголовок: Я не могу вам отвеча..

Я не могу вам отвечать за все поисковое движение. Пока не будет наведен МО четкий порядок в данном вопросе, все будет идти как идет.
И потом, почему вы решили, что те, кто вскрывают могилу солдат, т.е боевое захоронение - об этом вообще знают. Вы утверждаете что они знают. Почему вы так решили?
Вопрос с могилами очень сложный.
С одной стороны - могила могла быть сделана с 41 году при отступлении:
1.местными жителями ( при этом бе составления документов)
2. Отступавшими солдатами КА ( без составления документов)
3. Отступавшими госпиталями ( без документов. С документами но они были потом потеряны. С документами очень плохого заполнения)
4.Наступавшими немцами ( силами пленных) опять же без документов.
С другой стороны - могила была сделана в 42 или 43 годах
1.Во время позиционной войны ( солдатами с составлением бумаг)
2. Похоронными командами ( с примитивным составлением бумаг) документы похоонных команд исследователям на руки не выдают.
3 Местными жителями после ухода наших войск. Документы составлялись. но в 50-60 годы почти все в Союзе уничтожены.
И какой вариант мы выбираем стоя в этой заброшенной яме?????
Учтите, что составление бумаг, это вам не четкое описание каждого действия и все фио с адресами. Это несколько другое. Как-нибудь покажу вам как делались могилы в 42 году после освобождения.

 Отправлено: 20.04.10 20:36. Заголовок: Алексей В пишет: Ва..

Алексей В пишет:

цитата:

Вам оказалось легче обвинить всех и вся. найти кучу причин себя оправдывающих, задать вопросы на которые вы никогда не получите ответа, чем просто бескорв=ыстно самому отдать дань памяти солдатам хотябы простым скашиванием травы.

Да причем тут это ? Мне проще было и "времянку" по дороге на Павловское обратно на место вернуть.. Косточки на глубине 20-30 см лежали почти 2 года. В чем вопрос ?
Я не поисковик, не ору на каждом углу про благие дела. Орут другие. Даже на дуэль хотять вызвать.. Я им говорю - вы на могилки Вами нарытые посмотрите, травой заросли, а они мне - не нравится, сам коси. У на МИССИЯ другая. Пытаюсь спросить какая - ах ты еще и не понимаешь ? Для дуэли не достин ! Вт такие и пряники получаются..

 Отправлено: 20.04.10 20:45. Заголовок: Алексей В пишет: И ..

Алексей В пишет:

цитата:

И какой вариант мы выбираем стоя в этой заброшенной яме?????

Давайте смотреть конретно из каждой ямы.
Вот привели пример Занино и Батюшково. Вариант 1941 года отпадает. Остается вариант с 21 августа 1942 по 5 марта 1943. Одно наступление КА. Местных не было - кто там мог быть ? Давайте разложим по боям и посмотрим. Там будет не так много вариантов.
Смотрим вариант того же Угрюмово - сложнее - с 24 января 1942 по 5 марта 1943 туда-сюда ходили. Плюс октябрь 1941.
Но вопрос, что если задаться целью искать имена, то рано или поздно они найдутся. Если цель как можно больше поднять - это другая задача.

 Отправлено: 20.04.10 21:39. Заголовок: Опять КОТУ, не знаю ..

Опять КОТУ, не знаю уже даже какому.. пока помолчу..

Тут почитал на другом форуме..

Зарегистрировался на сайте Поугорье и пытался трижды отправить сообщение малоуважаемому Дмитрию М. по поводу его измышлений в теме Поле памяти в Тёмкино и его отношению к поисковикам вообще. Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал!

Можешь сделать, что сказал - сделай. Не можешь, лучше не пизди.
В запасе к маркам для письма могу подарить лопату. А то чем закапывать будешь ?
А в плане модерации "карманного" форума лучше из себя идиота не строить, если не знаешь кто, что и почему.

 Отправлено: 20.04.10 22:18. Заголовок: Дмитрий М Дим, дава..

Дмитрий М
Дим, давай завязывать. Я тебе в личку отписал. Лесной Кот - между прочим, очень уважаемый мною человек. Давай без перехода на личности.
Модератор, конечно, здесь ты, но давай ТЕМА ЗАКРЫТА!

 Отправлено: 20.04.10 22:27. Заголовок: Дмитрий М пишет: Кс..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Кстати Вы правы.. Наркотики, алкоголь, просто потерянное общество. И что ? Плюнуть и сказать, что это нормально ?

Конечно не надо плевать. Разве плюются взрослые люди? И то, что это нормально говорить не надо. Надо казать о том, что этим должно заниматься ГОСУДАРСТВО, а в частном порядке изменить этого нельзя, что я, дескать, не в состоянии этого изменить, даже если бы и хотел.

И вот уже все обосновано, совесть спокойна, можно критиковать тех, кому не все равно, у кого "руки чешутся" сделать хоть что-нибудь. Еще можно уродами обозвать. Так вы же нас не видели. А вдруг увидите и влюбитесь, одурманенный нашей красотой? Что тогда делать будете?

Последний вопрос риторический, отвечать не обязательно...
;)))))

 Отправлено: 20.04.10 22:35. Заголовок: Дмитрий! Не зависимо..

Дмитрий! Не зависимо кто вам тут что пишет, зачем же нарушать вами же установленные правила. раз установили не сквернословить, то уж сами-то по крайней мере выполняйте свои же условия, иначе останетесь один в этой теме, со своими мыслми и взглядами. так ничего и не изменив.
Вернемся вышешенаписанному.
Объясняю популярно что такое позиционная война.
Немцы сидят в Уполозах вдоль дороги, а наши из леса через поле их атакуют. Атакуют по 3-4 раза в день и все безрезультатно. Артиллерия поддерживает когда есть снаряды, а связь с частями постоянно прерывается. Снаряды подтащили, давай пали по фашистам. А в это время наши пошли в очередную атаку. И свои же снаряды и по немцам и по нашим лупят. А снаряд вообще-то имеет свойство разрывать человека на части. Вот после дня атак все поле перед Уполозами в трупах и том что от них осталось.
А приказ никто не отменял. Потрепеанную бригаду в силенки на пополнение на один день, и пополненную дивизию снова на Уполозы по 3-4 атаки в день.
Наколотили нецы еще кучу солдат уже из дивизии.
Тогда давай танковую поддержку. танки пошли, сзади все что можно было собрать от дивизии бежит с криком ура. А немцы своей артиллерией как врезали по нашим танкам и за 20 минут все пожгли, а заодно и тех кто сзади бежал поубивали. Бригада отошедшая в Силенки уже пополнилась из запасного полка,если это можно назвать пополнением, и снова меняет разбитую дивизи. А численный состав боевой дивизии 42 года ококло 7 тыс человек из которых только 1 тысяча боевой состав непосредственно идущий в атаки. Остальные различные силы поддержки.
И сколько их набило из рахных частей на этом поле? Приказ-то невыполнен. В течение недели пробивали эти уполозы воины 4-х частей пехоты и двух танковых бригад. И все они эти убитые остались на поле лежать вместе. Когда наши заняли Уполозы, то те дивизии и бригады которые ее вначале атаковали были уже под Оленино. И там составляли списки в минуты затишья, основываясь на показаниях тех кто остался жив. Хорошо если еще пошлют запрос в медсанбат опросить раненнных, а в 99 случаях и не посылали. А та часть которая освободила Уполозы если не пошла вперед то захоронит трупы еще недельной давности, а если пошла вперед, то эта работа осталась похоронной команде, которая хоронит не в одной воронке всех, в в тех, к которым ближе лежат убитые. И никто убитых не раскладывает по принадлежности к части, так как за неделю летних боев там запах смердит невыносимый. А за неделю зимних боев трупы так коченеют, что их везде оставляли лежать до весны пока не оттают.
И получается. что в одном захоронении лежат солдаты совершенно разных частей, а по приблизительно составленным спмскам в частях солдаты убиты и похоронены в Уполозах. Только не написано как похоронены, кем и когда. Те даты, что стоят в списках ОБД приблизительные. Никто никогда точную дату таких солдат не скажет.
И как тут разложить по боям хотя бы неделю за Уполозы??
И еще раз вас прошу вас соблюдать ваши правила.

 Отправлено: 20.04.10 22:36. Заголовок: Дмитрий М пишет: 6...

Дмитрий М пишет:

цитата:

6. Публичность ПО. Прямо закрытые клубы по интересам. Хотя разрешения получают от государства. И являются некомерческими объеденениями. Где конкретная информация по Вахтам ? Не просто место и дата, а конкретно кого и на основании каких предположений роют тут, а не там. Где подробные отчеты ? Не просто подняли столько. А конкретно привязка к местности, сколько, как, что было, фото, глубина залегания и прочее, прочее, прочее. Где это ? Как потом можно будет найти что-то после таких вот "раскопок" ? Вот Вы спрашиваете, а почему я предполагаю ? А где официальный отчет отряда ? А это у нас государство такое. Решение по торгам, тендерам требует официального опубликавания, а вот по ПО ничего не надо. Копают и пусть копают на здоровье. Хотя это не правильно.

Собственно, у кого получали разрешение, перед теми поисковики и отчитываются. Еще отчеты иногда выкладываются на сайтах.

После подъема останков составляется протокол эксгумации. В этом документе рисуется схема раскопа, указываются координаты, дается список найденных при погибшем личных вещей, оружия и документов, описание процесса эксгумации. После выезда документы сдаются в уполномоченный орган, выдавший разрешение. Один экземпляр сдается в военкомат, один хранится в отряде. Все экземпляры заверены печатью военкомата. Так делаем мы.

Если боец уже числится захороненным по спискам военкомата, а нашли его в лесу в окопе, 4-й отдел военкомата вносит корректировку.

А еще на каждого бойца заводим учетную карточку, в которой собираем все найденные по нему данные. По книге памяти, по ОБД, по другим источникам ЦАМО. Если найдены родственники, также заносим в УК.

При перезахоронении на основании этих документов составляется общий акт захоронения.

 Отправлено: 20.04.10 22:47. Заголовок: Да, забыл немного до..

Да, забыл немного дописать к разъяснению. В списки погибших ОБД не попало огромное количество убитых солдат. То что вы видете перед собой в обд, это только малая часть всех погибших, а стальные просто пропавшие без вести или же вообще нигде ни значатся. И ваше редположение о том что разложив по боям и разложив по убитым в этих боях можно восстановить всех поименно, неверна. всем имена никогда не вернуть. Даже 60 %. Практически вся 33 армия январь -апрель 42 года числится без вести пропавшей или вообще нигде не числится. В архиве по личному составу 33 армии этогопериода документов мизер, да и то по тылом частям.

И как этих расскладывать??

 Отправлено: 20.04.10 22:50. Заголовок: Дмитрий М пишет: 7...

Дмитрий М пишет:

цитата:

7. Финансирование. Где отчеты по нему ? Откуда деньги на Вахты, памятники и прочее. Частные пожертвования одно, государевы другое. Где отчеты по ним ?

Финансирование со стороны государства не зависит от того, сколько солдат мы подняли. Я его вообще ни разу не ощутил. В прошлом году получили 15 тыр. на весь год на 30 человек. От кого получили, перед тем и отчитались. Остальные деньги - собственные, заработанные по месту трудоустройства. За них отчитываться не собираемся ни перед кем. Ну, разве что перед женами. И то, не все из нас считают это целесообразным.

А закупаем продукты, ГСМ, переписываемся с родственниками, платим за работу в архиве, шлём запросы в ведомства, покупаем снаряжение, привозим родственников на место гибели и т.д., и т.п. и все за свой счет!

В прошлом году за свой счет наняли грузовик, достали досок, отвезли плотникам, отблагодарили их за изготовление гробов. Таблички в Замыцком, в Березках, в Овсянниках и на братском захоронении в Наро-фоминском районе изготовлены на наши собственные деньги. Не перед кем за деньги отчитываться. А вам рассказываю об этом так, из хорошего расположения. Не жить же вам всю жизнь в неведении.

Пока на часовню не заработали мы. Но в перспективе это весьма возможно, люди мы трудолюбивые, талантливые.

цитата:

А зачем? Изнутри это значит принять правила и взгляды кого-то. Которые хочется принимать или не принимать после того, когда четко все понимаешь.

Изнутри - не значит принять правила. Изнутри - значит лично пойти, проверить, убедиться, а потом критиковать конструктивно и со знанием дела.

 Отправлено: 20.04.10 22:55. Заголовок: Дмитрий М пишет: 4...

Дмитрий М пишет:

цитата:

4. Поле Памяти в хорошем состоянии ? В частности Овсянники, Большое Устье и ряд других ? Это нормальное и достойное место ? Нет денег не ответ - зачем браться тогда воевать, если пуговицы не пришиты ?

Вот и я иной раз так думаю. Но вот моему деду пришлось в атаку с одной лопатой ходить. И то, не ходить, а больше бегать.

"Гоняли нас немцы, говорит, как зайцев. Только успевай смотреть под ноги. Главное, внучек, первым не бежать, да и последним тоже. Первые в плен попасть могут, а последние - в лагерь".

И тем не менее, прошел мой дед, выжил, победил. Он смог, так и мы сможем. И, хотя мы и не миллионеры, но результат наших дел виден. Мы же не хуже предков, мы их достойны.

А трава, она, ведь, растет все лето. Это в мае ее практически нет. Но косить ее летом не у всех есть время и силы. Вот, если бы вы помогали в этом деле, может, оно и не так убого бы выглядело.

 Отправлено: 20.04.10 22:55. Заголовок: Тут по карточкам ко..

Тут по карточкам конечно можно внести некоторые дополнения, но главное что в отряде что работает по Темкинскому р-ну они есть. Еще важнейшая деталь. Если в 9-м отделе ЦАМО есть на солдата карточка, то вее дополняют всеми данными которые предоставляют эти парни. Еще в отрядном архиве хранится вся информация собранная на каждого именного бойца, и его личная карточка постоянно пополняется.
А уж до кучи если - то по боевым захоронениям ведется работа в архивах Москвы. Но эта работа кропотливая долгая и нудная. И не каждый ее осилит. И имена могут появиться через несколько лет после того как подняли захоронение. А вот с другого конца начинать вести поиск- полный тупик. Уже пробовали.

 Отправлено: 20.04.10 22:57. Заголовок: brabus пишет: Дмитр..

brabus пишет:

цитата:

Дмитрий М Дим, давай завязывать. Я тебе в личку отписал. Лесной Кот - между прочим, очень уважаемый мною человек. Давай без перехода на личности. Модератор, конечно, здесь ты, но давай ТЕМА ЗАКРЫТА!

Дима, при всем уважении к тебе, я первый на личности не переходил. Тем более, знаешь меня, я не люблю этого.

 Отправлено: 20.04.10 22:58. Заголовок: Дмитрий М пишет: Кс..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Кстати , 8-ой вопрос - в чем миссия поисковых отрядов ? Что бы не затруднять ответ - - вернуть имя каждому погишему - достойно похоронить

Задачи поисковых отрядов формулируются в уставе каждого из них в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", ну, и еще рядом законов, типа "О патриотическом воспитании.." и пр. Все они есть в системе "Гарант". Можете почитать.

Конечно, уставы каждого из отрядов различаются в деталях, но в целом, они соответствуют законодательству РФ,

 Отправлено: 20.04.10 23:00. Заголовок: Bpz пишет: И вот уж..

Bpz пишет:

цитата:

И вот уже все обосновано, совесть спокойна, можно критиковать тех, кому не все равно, у кого "руки чешутся" сделать хоть что-нибудь. Еще можно уродами обозвать. Так вы же нас не видели. А вдруг увидите и влюбитесь, одурманенный нашей красотой? Что тогда делать будете?

Наверное полезу обниматься... Что еще ?

 Отправлено: 20.04.10 23:01. Заголовок: Лесной кот пишет: Б..

Лесной кот пишет:

цитата:

Безрезультатно! Человек называющий поисковиков УРОДАМИ и решивший что только он знает , как правильно вести раскопки модерирует этакий карманный сайт и решает какой ответ пустить в тему, а какой нет. Встретил бы такого - там же и прикопал!

Минуточку внимания попрошу....
Прежде чем писать на других ресурсах о "карманном сайте" и прямом определении кто-куда запускает тему,предложил бы внимательно читать информацию,которую можно обнаружить в прикрепленных на первых строках темах,о том,почему и из-за чего не выходит отправить сообщение сразу и сейчас!!!

Ещё раз повторяю-форум посмодерируемый,на данном ресурсе установлена система защиты от спама. Часто,при регистрации и отправке сообщения,участник автоматом попадает в бан-лист,который я,по мере возможности,периодически изучаю.....
И смею Вас заметить-НИ ОДНОГО СООБЩЕНИЯ,Я НЕ ЗАРУБАЛ ПОКА ЕЩЁ.....
И данный ,как ВЫ выразились,"карманный форум",администрирую и модерирую я и только я!!!
А Ваше заблуждение,по поводу модераторских функций Дмитрия М,слишком уж преувеличено....

Я создавал данный форум не для персональных утех узкого круга людей. Это раз
Форум разнонаправленный. Это два
Никого я резать и банить без повода не собираюсь. Это три
Если есть,что сказать и обсудить-добро пожаловаnь. Это четыре
Разные взгляды на одну проблему,ведут к хорошей дискуссии и некоему конечному мнению. Это пять

Так что,прошу на форум,вести диалоги...

 Отправлено: 20.04.10 23:04. Заголовок: в поддержку br Пони..

в поддержку br
Понимаете Дмитрий. Я тоже много критикую поиск и поисковиков, но по более тонким вопросам. Но я то критикую со знанием дела, я с ними ездил. я все процессы видел своими глазами, я много с ними общался. И я считаю, что имею полное право критиковать и ввысказывать неприятие некоторых сторон поиска. Но кто мешает вам попробовать побыть с ними. Посмотреть на них пообщаться. Они парни мирные добрые и с огромным чувством юмора. Но главное им не безразлична судьба памяти солдат. Они свято любят свою родину и честно выполняют, что должно было сделать государство сразу после войны.

 Отправлено: 20.04.10 23:08. Заголовок: Дмитрий М пишет: Мо..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Можно сказать, что государство нам не платит и т.д. Но давайте это докажем, правильно ? Заодно как получаются разрешения на проведение поисковых работ. Только честно.

Разрешения получаются установленным порядком. В этом году 19 марта ездил лично за этим разрешением в Вязьму.

Я ничего не украл, ничего не взял. Вот те, кто эти денежки ворует, пусть они доказывают, что целевым образом потратили деньги, выделенные на поисковое движение. Вы у них выписку по счету потребуйте, напишите в прокуратуру и ОБЭП, проконтролируйте этот вопрос.

Если государство мне ничего не дает, то почему я должен это доказывать? Я НИЧЕГО У ГОСУДАРСТВА НЕ БРАЛ, только отдаю ему свое всю жизнь почему-то.

 Отправлено: 20.04.10 23:11. Заголовок: Дмитрий!! Не придир..

Дмитрий!! Не придирайтесь к мелочам, это к фразе выше. Вы же культурный человек.

И еще я что-то не понял. Я вам Дмитрий про Уполозы целую главу выдал, а вы молчите и ничего не пишете.

 Отправлено: 20.04.10 23:11. Заголовок: Алексей В пишет: И ..

Алексей В пишет:

цитата:

И как тут разложить по боям хотя бы неделю за Уполозы?? И еще раз вас прошу вас соблюдать ваши правила.

Я согласен с Вами. 5 ГСД, 30 ГСД, 17 СД, 112 и 120 ОСБР, 248 ТБР, где-то 80 и 18 ТБР, 520 ОТБ, по осени 1942- весне 1943 другие. Но сводки по ним есть, у Вас же. Есть проблемы, не спорю. Я читал доложенных 17 СД в 1945 по Шатеше 1942. Но хоть базу по ним составить в чем проблема ? Сколько их там было.

 Отправлено: 20.04.10 23:15. Заголовок: Алексей В пишет: И ..

Алексей В пишет:

цитата:

И еще я что-то не понял. Я вам Дмитрий про Уполозы целую главу выдал, а вы молчите и ничего не пишете

Я отвечу всем. Не волнуйтесь. Вы одному мне время не находили. Мне 4-ым сложнее.

 Отправлено: 20.04.10 23:18. Заголовок: Дмитрий М пишет: На..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Над кем позларадствовать ? Над убитыми ? Вы выбирайте, пожалуста, выражения.. Я увидел, что те кто эти занимаются этим заниматься не могут. Просто им сил не хватает. Вы привели пример трактористов. А они правы. Прибегают какие-то сопляки 16-20 лет отроду и начинают качать права. Ответ адекватен - а хто вы такие ? пошли вы все. Вопрос, что за этим не стоит государство. Вот этого надо добиваться. А все многочисленные ПО при нем должны выпонять грязную работу - землю таскать и не больше. И что бы без романтики. Это труд и не более - как за раненным, судно с говном вынес, помыл и принес. Твоя миссия выполнена.

1. Вот вы не выбирали выражений, отстукивая по клавиатуре слово "уроды" и т.д.

2. Пришел, значит, молодой, но очень уважительно настроенный к павшим парень. Его увидал тракторист, и решил: Вот так та-а-а-ак... Да ты же сопляк! А ну, я тебе такому правильному сейчас урок преподам... Растащу, мля, кости по всему полю! Вот тогда ты посмотришь, кто из нес сила, поглядишь у меня, за кем из нас трактор с плугом!..

3. Грязной работы у ПО хватает, иногда дурно становится от запаха в ямах. Землицы таскаем достаточно. Только сдается мне, что уважение и преклонение перед подвигом павших вы как раз "романтикой" и окрестили. Я не могу не отдавать должное дедам своим. Они моих родителей, а те, в свою очередь, меня совсем не так учили.

 Отправлено: 20.04.10 23:23. Заголовок: Дмитрий М пишет: Я ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Я им говорю - вы на могилки Вами нарытые посмотрите, травой заросли, а они мне - не нравится, сам коси. У на МИССИЯ другая. Пытаюсь спросить какая - ах ты еще и не понимаешь ? Для дуэли не достин ! Вт такие и пряники получаются..

Немного не так:

Вы им: у вас все убого, вы уроды. Вы не можете, у вас сил нет.

Они вам: так помогите, если вы такой красавецЪ и силач.

Вы им: Бог (читай: государство) подаст. Я вас не уважаю и идеологии вашей не воспринимаю.

Они вам: так чего же вы тогда?

Вы им: а вы на мои вопросы ответьте!

 Отправлено: 20.04.10 23:26. Заголовок: Вот тут идет опять ..

Вот тут идет опять ваша неосведемленность. Те части что вы перечислили, это только половина частей. А каждая часть состоит из 50 подразделений в которых тоже есть убитые И та же 17 сд это целый огромнейший мехинизм постоянно убывающий и пополняющийся. причем каждый день смена людей по разным причинам. Это 50 разных подразделений. и составить базу данных только по погибшим за шатешу по одной 30 гв.сд - надо потратить несколько лет работы в цамо. Я же написал вам, то что вы видете в ОБД верхушка айсберга.
А деньги эти парни точно тратят только свои. как это не обидно писать и осознавать. на все виды расходов. Если, что и перепадет от гос-ва то в основном уходит на родственников.
А ведь эти ПАРНИ собрали по с каждого по 1000 рублей и оплатили проезд от Саранска что-ли до Темкино и обратно старому деду, родственнику одного из похороненных на Овсянниках солдата. И этот дед забрал с собой мешочек земли с могилы и отвез эту землю к себе на родину на могилу мамы солдата. А ведь ПАРНИ нигде ни разу об этом не обмолвились ни словом. Попробуйте с ними пообщаться. Не пожалеете.

 Отправлено: 20.04.10 23:35. Заголовок: Алексей В пишет: Да..

Алексей В пишет:

цитата:

Даже 60 %. Практически вся 33 армия январь -апрель 42 года числится без вести пропавшей или вообще нигде не числится. В архиве по личному составу 33 армии этогопериода документов мизер, да и то по тылом частям.

Наверное все же группа Ефремова ? Остальные почему ?

 Отправлено: 20.04.10 23:39. Заголовок: Bpz пишет: Финансир..

Bpz пишет:

цитата:

Финансирование со стороны государства не зависит от того, сколько солдат мы подняли. Я его вообще ни разу не ощутил. В прошлом году получили 15 тыр. на весь год на 30 человек. От кого получили, перед тем и отчитались.

Я не говорю, что количество связано с деньгами. Столько они и списали по своему бюджету ? Или другие деньги ? Это вопрос не к ПО, вопрос к местным гос.учреждениям. Они сколько списали ?

 Отправлено: 20.04.10 23:41. Заголовок: Алексей В пишет: он..

Алексей В пишет:

цитата:

онимаете Дмитрий. Я тоже много критикую поиск и поисковиков, но по более тонким вопросам. Но я то критикую со знанием дела, я с ними ездил.

Что верно, то верно. Братушка суров...

 Отправлено: 20.04.10 23:48. Заголовок: Дмитрий М пишет: Я ..

Дмитрий М пишет:

цитата:

Я не говорю, что количество связано с деньгами. Столько они и списали по своему бюджету ? Или другие деньги ? Это вопрос не к ПО, вопрос к местным гос.учреждениям. Они сколько списали ?

А я-таки не знаю, сколько. Вообще, у нас бюджеты принимаются в виде закона. Это тоже можно посмотреть в открытых источниках. В том же "Гаранте". Я в свое время смотрел таким образом бюджет Москвы по статье "Увековечение памяти". Так вот, львиная доля денег была потрачена на праздники и украшение города шариками и прочей мишурой. ПРЕДПОЛАГАЮ, что если бабло и пилится, то как раз по этой статье.

Про количество поднятых и финансирование - это я так, для информации привел.

 Отправлено: 20.04.10 23:58. Заголовок: Слушайте Дмитрий!! К..

Слушайте Дмитрий!! Какая у нас тут пошла дискуссия. Читать приятно. Я уверен. что это только начало. Тут слух о вашем сайте пошел по инету и многие хотят его почитать и пообщаться.
Кстати, в некоторых вопросах вы очень даже правы. не все отряды одинаковые. отрядов много. люди разные цели и методы у всех тоже разные. Моральные устои и этический подход тоже не везде одинаковые. Но тут уж каждый ответит по делам своим. ПАРНИ выполняют свою мисси так как им это позволяет совесть.
А еще у них есть СЛАВА. ВЕЛИЧАЙШИЙ ЧЕЛОВЕК. Я перед ним просто преклоняюсь. Почти 20 лет этот человек каждый месяц ездиет в Березки и приводит в порядок Обелиск на берегу ВОРИ. В 60-х годах неизвестные туристы сварили, привезли и поставили на этом месте Обелиск. И вот если вы сегодня посетите, то все, что вы увидете все сделано руками СЛАВЫ. Он привел в порядок все могилы, сделал таблички, убрал весь мусор, и в течение 3-х лет привозил в замыцкое трубы и таскал их на себе в березки к обелиску. И сетку тоже на себе таскал. И каждый год заново красит все памятники и звезды. И всех кого еще находят в районе обелиска хоронят под ним. А СЛАВА все ездиет и ездиет туда. И когда я ему об этом говорю , он краснеет стесняется и только молчит.
20 лет ухаживать за памятником!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1
А мы говорим что один ничего не изменит!!!!!!!!!

 Отправлено: 20.04.10 23:58. Заголовок: Bpz пишет: Вот и я ..

Bpz пишет:

цитата:

Вот и я иной раз так думаю. Но вот моему деду пришлось в атаку с одной лопатой ходить. И то, не ходить, а больше бегать. "Гоняли нас немцы, говорит, как зайцев. Только успевай смотреть под ноги. Главное, внучек, первым не бежать, да и последним тоже. Первые в плен попасть могут, а последние - в лагерь". И тем не менее, прошел мой дед, выжил, победил. Он смог, так и мы сможем. И, хотя мы и не миллионеры, но результат наших дел виден. Мы же не хуже предков, мы их достойны. А трава, она, ведь, растет все лето. Это в мае ее практически нет. Но косить ее летом не у всех есть время и силы. Вот, если бы вы помогали в этом деле, может, оно и не так убого бы выглядело.

Мой дед тоже прошел войну в 43 армии и видел районы где осталась его семья (р.Нара) и районы Вори-Угры. И тоже выжил и победил. Жаль сразу умер. Через 5 лет после Победы.
Траву косить нет времени. Хорошо, тоже ответ. А зачем тогда что-то делать , если некому даже траву косить ?

 Отправлено: 21.04.10 00:04. Заголовок: Bpz пишет: Задачи п..

Bpz пишет:

цитата:

Задачи поисковых отрядов формулируются в уставе каждого из них в соответствии с "Законом об увековечении памяти погибших при защите отечества", ну, и еще рядом законов, типа "О патриотическом воспитании.." и пр. Все они есть в системе "Гарант". Можете почитать. Конечно, уставы каждого из отрядов различаются в деталях, но в целом, они соответствуют законодательству РФ,

Читал, конечно.. ВОП нашли (типа патрона) вызывайте МЧС и милицию. Раскопки прекратили. Они составили акт, изъяли, давайте дальше. Не так по-закону ? Много соблюдается ?

 Отправлено: 21.04.10 00:04. Заголовок: Алексей В пишет: Он..

Алексей В пишет:

цитата:

Он привел в порядок все могилы, сделал таблички, убрал весь мусор, и в течение 3-х лет привозил в замыцкое трубы и таскал их на себе в березки к обелиску. И сетку тоже на себе таскал. И каждый год заново красит все памятники и звезды.

Надо отметить еще, что Славе (Вячеславу Николаевичу) 65 лет.

А на меня однажды даже нашипел за то, что я при нем фантиком от сухариков на этом месте шуршал. :))
Так я никогда мусор на землю не кидаю. Чуть подзатыльник не схлопотал от него :))))

 Отправлено: 21.04.10 00:06. Заголовок: Алексей В пишет: Я ..

Алексей В пишет:

цитата:

Я тоже много критикую поиск и поисковиков, но по более тонким вопросам. Но я то критикую со знанием дела, я с ними ездил. я все процессы видел своими глазами, я много с ними общался. И я считаю, что имею полное право критиковать и ввысказывать неприятие некоторых сторон поиска. Но кто мешает вам попробовать побыть с ними. Посмотреть на них пообщаться. Они парни мирные добрые и с огромным чувством юмора. Но главное им не безразлична судьба памяти солдат. Они свято любят свою родину и честно выполняют, что должно было сделать государство сразу после войны.

А с чего мнение, что я никогда с ними не был ?